ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟΝ «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟΝ «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ»
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Κύριε Υπουργέ, έχει δικαίωμα ο πρωθυπουργός να φύγει από την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας σε περίπτωση που χαθούν οι εκλογές;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
κ. Κοττάκη, το θέμα αυτό έχει λήξει. Ισχύει η πρόσφατη δήλωση του Πρωθυπουργού, που επανέλαβε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ότι αισθάνεται πολύ νέος για να συνταξιοδοτηθεί. Πέραν τούτου όλοι ξέρουμε, ότι ο κ. Καραμανλής αποτελεί κεφάλαιο για την πολιτική μας ζωή γενικότερα και, κατά συνέπεια, για τη Ν.Δ. Είναι ο πολιτικός που πήρε ιστορικές αποφάσεις για την πορεία της Χώρας, κάτι που αποτελεί σταθερό στόχο στη ζωή του. Γιατί είναι ένας πολιτικός αφιερωμένος στο καθήκον.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Έχει διατυπωθεί η άποψη από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας ότι χωρίς τον Καραμανλή θα συρρικνωθούμε. Συμφωνείτε με την ουσία αυτής της άποψης;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Δεν κρίνω απόψεις συναδέλφων. Μένω σΆ αυτό που σας είπα προηγουμένως. Όλοι ξέρουν, ότι ο κ. Καραμανλής είναι εκείνος που μπορεί να διαχειρισθεί τις τύχες του Τόπου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Το βλέπετε άλλωστε και όπως αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις σε ό,τι αφορά τον κ. Καραμανλή και τον κ. Παπανδρέου.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Σας προβληματίζει το γεγονός ότι υπήρξαν στιγμές που εσείς βγήκατε και στηρίξατε με τον τρόπο που το κάνετε και σήμερα τον Πρωθυπουργό και την επομένη δεχθήκατε χτυπήματα κάτω από τη ζώνη από διάφορα κέντρα;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Δεν αντελήφθην να έχω υποστεί εξ αυτού του λόγου οποιεσδήποτε επιθέσεις. Αλλά θα σας πω και κάτι: Αν υπήρξαν τέτοιες επιθέσεις, δεν με αφορούν. Κάνω τη δουλειά μου όπως εγώ πιστεύω ότι πρέπει να την κάνω. Και νομίζω ότι αυτό έχει σημασία για έναν πολιτικό. Να κάνει τη δουλειά του και να μην φοβάται τις όποιες επιπτώσεις, αν πιστεύει σε αυτό που κάνει. Εγώ είχα πει το αυτονόητο: Ότι δηλαδή όταν, για οποιοδήποτε λόγο, αποχωρήσει ο κ. Καραμανλής θΆ αποχωρήσω από την πολιτική ζωή, μένοντας βέβαια στην παράταξη. Μην ξεχνάτε πια πως είμαι 60 ετών κι έχω πει πως επιθυμώ να επιστρέψω στο Πανεπιστήμιο. Αλλά νομίζω πως πολλή σημασία δίνουμε στα προσωπικά του καθενός. Ο Ελληνικός Λαός δεν ενδιαφέρεται για τα προσωπικά μας. Ενδιαφέρεται για τα προβλήματά του. Είναι χρήσιμοι οι Υπουργοί όταν λύνουν προβλήματα.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Έρχομαι σε γενικότερα πολιτικά ζητήματα όπως οι ευρωεκλογές. Υπάρχει πήχης από τη Νέα Δημοκρατία για το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα για τις ευρωεκλογές;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα το οποίο μπορούμε να πετύχουμε. Και δεν το λέω τώρα, το είχα πει και στις ευρωεκλογές του 2004, τότε που ήμασταν πάρα πολύ μπροστά στις δημοσκοπήσεις. Εκείνο που διαπιστώνω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καμιά δυναμική και δεν μπορεί να πείσει τους αναποφάσιστους, οι οποίοι πιστεύουν και ελπίζουν μόνο στη Ν.Δ. ?ρα, η στρατηγική μας πρέπει να είναι – γιατί αυτό ζητάει ο κόσμος από εμάς – να κάνουμε όσο καλύτερα τη δουλειά μας για νΆ αποδείξουμε ότι μπορούμε όχι απλώς και μόνο να μειώσουμε ή να μηδενίσουμε τη διαφορά, αλλά να βρεθούμε μπροστά από το ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογές. Αυτό που λέω λοιπόν είναι το αυτονόητο: Πρέπει να δουλέψουμε περισσότερο και πρέπει, υπό την ηγεσία του κ. Καραμανλή, να σεβαστούμε τις αποφάσεις του και, κυρίως, να σεβαστούμε την προσήλωσή του στους εθνικούς στόχους. Ο κ. Καραμανλής έχει αυτό το μεγάλο προσόν: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος πάντοτε υπηρετεί το κοινό καλό, πάντοτε παίρνει ιστορικές αποφάσεις.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Είναι το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών προάγγελοι πολιτικών εξελίξεων; Πολλοί λένε ότι αν η Νέα Δημοκρατία για παράδειγμα είναι 1ο κόμμα όπως λέτε πως είναι ο στόχος θα μπορούσε πολύ γρήγορα να υποκύψει στον πειρασμό ο Πρωθυπουργός και εσείς και να πάτε σε πρόωρες εκλογές να μην ξεπεράσετε τον κάβο του 2010;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Δεν λειτουργήσαμε ποτέ έτσι και δεν είναι η νοοτροπία του Πρωθυπουργού αυτή. Το έχετε δει και σε άλλα ζητήματα, θα το δείτε και τώρα. Αν πάμε καλά στις ευρωεκλογές, – και πιστεύω πως θα πάμε καλά – αυτό μας δίνει μεγαλύτερη δύναμη να εκπληρώσουμε το χρέος μας που είναι η εξάντληση της τετραετίας. Έχω πει κι άλλοτε: Θα εξαντλήσουμε την τετραετία με τη σημερινή πλειοψηφία, που είναι μια συμπαγής κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Από εκεί και πέρα, αν το ΠΑΣΟΚ δεν συμφωνήσει να εκλέξουμε από κοινού Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τότε παίρνει την ευθύνη του ότι θα πάμε σε εκλογές. Και νομίζω ότι αν πάρει τέτοια ευθύνη για λόγους μικροπολιτικούς, θα πάρει και την απάντηση από τον Ελληνικό Λαό.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Η από κοινού εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας αφορά μόνο τον Πρόεδρο Παπούλια ή και άλλο πρόσωπο σε περίπτωση που ο Πρόεδρος δεν ενδιαφερθεί;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Έχουμε έναν άριστο Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Έχουμε πει ότι δεν παίζουμε με τους θεσμούς, ότι στηρίζουμε αυτόν τον ΠτΔ και οποιαδήποτε άλλη συζήτηση κάνει κακό στην πολιτική ζωή και τους θεσμούς.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Πρόσφατα ένας συνάδελφός σας στην Κυβέρνηση, ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ άνοιξε το θέμα της ίδρυσης Υπουργείου Περιβάλλοντος με την ταυτόχρονη κατάργηση του Υπουργείου Μεταφορών. Ήθελα να σας ρωτήσω αν είναι επίκαιρη η συζήτηση για την επανίδρυση των Υπουργείων. Είναι μια συζήτηση που είχε ξεκινήσει το 2004 και επειδή ανοίγει επισήμως από έναν Υπουργό και είπε και ο κ. Καραμανλής ότι είχε τη συγκατάθεσή του ήθελα να ρωτήσω αν είναι στην agenda της Κυβέρνησης κάτι συνολικότερο.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Αφού απαντήσω ότι – το έλεγα και πριν – δεν θέλω να κάνω κρίσεις επί των απόψεων συναδέλφων, σας λέω ότι νομίζω πως δόθηκε άλλη διάσταση στις δηλώσεις του κ. Σουφλιά. Ο κ. Σουφλιάς είπε το αυτονόητο, αυτό το οποίο έχει αποφασισθεί στο πρόγραμμά μας, και αυτό που έχουμε πει εδώ και καιρό: Θα γίνει Υπουργείο Περιβάλλοντος. Από εκεί και πέρα γιατί να δημιουργεί κανείς ζήτημα εξ αυτού του λόγου; Δεν κατάλαβα γιατί δημιουργήθηκε ο θόρυβος.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Διότι εκτός από την ίδρυση του Υπουργείου Περιβάλλοντος περιέλαβε την κατάργηση του Υπουργείου Μεταφορών, τις αρμοδιότητες της ενέργειας που ανήκουν τώρα στο Υπουργείο Ανάπτυξης να πάνε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, των δασών που είναι τώρα στο Υπουργείο Γεωργίας να πάνε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, δεν ήταν μία αυτόνομη συζήτηση μόνο για το Υπουργείο.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι θέσεις σαν κι αυτές είναι γόνιμες – το τονίζω – για το δημόσιο διάλογο, για μελλοντικά σχέδια τα οποία μπορεί να επιδιωχθούν. Γιατί να δαιμονοποιούμε τις απόψεις των ανθρώπων;
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Η προγραμματική σας εξαγγελία του 2004 για τα Υπουργεία είναι σε ισχύ, περί της επανίδρυσης των Υπουργείων;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Μα μην ξεχνάτε ότι είχαμε εξαγγείλει ένα πιο μικρό κυβερνητικό σχήμα. Και μόνο το Υπουργείο, του οποίου έχω την ευθύνη αυτήν την ώρα, αποδεικνύει ότι κάνουμε πράξη αυτό για το οποίο είχαμε δεσμευθεί. Δεν είναι μικρότερο και πιο ευέλικτο το κυβερνητικό σχήμα σε σχέση με αυτά που συνέβαιναν επί ΠΑΣΟΚ; ?ρα κάνουμε πράξη αυτό το οποίο είχαμε επαγγελθεί στο πρόγραμμά μας.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Κύριε Υπουργέ πρόσφατα ο Πρωθυπουργός είπε ότι στο πλαίσιο της περικοπής των δαπανών ενεργοποιήθηκαν οι εξαγγελίες σας για τη μείωση του στενού δημόσιου τομέα, των προσώπων του δημόσιου τομέα. Ήδη υπάρχει εδώ και καιρό μία διυπουργική επιτροπή η οποία εργάζεται. Πότε αναμένετε τα πρώτα αποτελέσματά της;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών, το ξέρετε, έδωσα ήδη το παράδειγμα εφαρμογής αυτών των αποφάσεων που είναι και προγραμματικές μας θέσεις. Γνωρίζετε π.χ. ότι υπήρχε κατάλοιπο της νοοτροπίας του ΠΑΣΟΚ: Μια περιττή Γενική Γραμματεία που αφορούσε θέματα Τοπικής Αυτοδιοίκησης η οποία καταργήθηκε, αφού δεν είχε λειτουργήσει. Και έχω αποφασίσει επίσης την κατάργηση ενός άγονου Ινστιτούτου, το οποίο αφορούσε την Πολιτική Προστασία.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Εκεί που είπατε πως πρέπει νΆ απαλλαγείτε από περιττές δαπάνες εκτός από το συμμάζεμα των νομικών προσώπων υπάρχει αυτή η οδηγία για την περικοπή των υπερωριών, λιγότερα ταξίδια έχει πει ο κ. Καραμανλής, λιγότερες δημόσιες σχέσεις, λιγότερες προσλήψεις. Πως το υλοποιείτε εμπράκτως στο Υπουργείο σας;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Δαπάνες για δημόσιες σχέσεις στο Υπουργείο Εσωτερικών είχαμε ελάχιστες, και σχεδόν τις μηδενίζουμε, εκτός από εκείνες που είναι απολύτως απαραίτητες όπως όταν καλείς, παραδείγματος χάριν, έναν ομόλογό σου. Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι, αυτός ο μύθος τον οποίο καλλιεργεί το ΠΑΣΟΚ ή ορθότερα αυτή η συστηματική παραπληροφόρηση – δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω άλλη λέξη – την οποία κάνει το ΠΑΣΟΚ, δεν έχει καμία ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Οι προσλήψεις που «καταγγέλλει» το ΠΑΣΟΚ ότι γίνονται δεν είναι, κατά κανόνα, τίποτε άλλο από τις ανανεώσεις των συμβάσεων που γίνονται, πολλές φορές μέσα σΆ ένα χρόνο. Επομένως ήδη έχουμε πολύ λιγότερες προσλήψεις σε σχέση με την εποχή που κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ, αλλά και θα κάνουμε ακόμα λιγότερες προσλήψεις. Γιατί σΆ αυτό το χρονικό διάστημα που διαρκεί η κρίση δεν πρέπει να επιβαρύνουμε – το τονίζω – ούτε το έλλειμμα ούτε το δημόσιο χρέος και πρέπει να δουλέψουμε με το έμψυχο δυναμικό το οποίο υπάρχει. Και οφείλω να σα πω ότι η προσπάθειά μας είναι νΆ αξιοποιήσουμε αυτό το έμψυχο δυναμικό. Πράγμα το ο οποίο δεν έκανε ποτέ το ΠΑΣΟΚ. Γνωρίζετε ότι η έννοια της επιμόρφωσης επί ΠΑΣΟΚ, που σημαίνει αξιοποίηση του έμψυχου δυναμικού το οποίο υπάρχει, ήταν ανύπαρκτη. Σήμερα το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης και ειδικότερα το Ινστιτούτο Διαρκούς Επιμόρφωσης είναι αποκεντρωμένο παντού, σε όλη την Ελλάδα, είναι ηλεκτρονικά εξοπλισμένο και αξιοποιούμε το ανθρώπινο δυναμικό. Έτσι μέσα από την κατάργηση των περιττών διαδικασιών και την αξιοποίηση του έμψυχου δυναμικού μπορούμε και καλύτερα να κάνουμε τη δουλειά μας και περιττές προσλήψεις νΆ αποφύγουμε, ώστε να είμαστε σύμφωνοι με το στόχο τον οποίο έχουμε θέσει.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Η παλαιά οδηγία: Μία πρόσληψη για κάθε πέντε αποχωρήσεις που είχε κάνει ο Αλέκος Παπαδόπουλος στο παρελθόν, επαναφέρεται στην πράξη τώρα με τον περιορισμό;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Κοιτάξτε, μιλάμε για περιορισμό. Αυτοί οι στόχοι που έθεσε το ΠΑΣΟΚ αριθμητικά και ποτέ δεν τους πέτυχε δεν νομίζω ότι ταιριάζουν με το προφίλ της Κυβέρνησης Καραμανλή. Το ΠΑΣΟΚ είχε μία τακτική την εποχή εκείνη – ακόμα και ο φίλος μου ο Αλέκος Παπαδόπουλος που ήταν ένας σοβαρός Υπουργός – του «βάζω αριθμούς» για να εντυπωσιάσω, αλλά ποτέ δεν τους επιτυγχάνω. Αυτό δεν ταιριάζει στην Κυβέρνηση Καραμανλή. Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι και μειώνουμε τις προσλήψεις και θα τις μειώσουμε ακόμη περισσότερο χωρίς να χάσει κανένας τη δουλειά του – το τονίζω – γιατί δεν απολύουμε ανθρώπους σε καμία περίπτωση.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Κύριε Υπουργέ με την Υπόθεση των συμβασιούχων τι γίνεται; Και το λέω αυτό γιατί έχετε τους εποχικούς δασοπυροσβέστες οι οποίοι θέλουν μονιμοποίηση, έχετε τους συμβασιούχους της Ακροπόλεως που κάθε λίγο κλείνουν επειδή ζητούν κι αυτοί μονιμοποίηση, υπάρχουν άλλοι οι οποίοι έχουν προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και περιμένουν την απόφαση μη τυχόν και δικαιωθούν και χρειάζεται να ενταχθούν στο Προεδρικό Διάταγμα που δώσατε βάσει της οδηγίας 76. Ποια είναι η πολιτική της Κυβέρνησης γιΆ αυτό το θέμα;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Η στάση μας και οι θέσεις μας διαμορφώθηκαν ήδη από το 2004 και υπήρξαν σαφείς. Ό,τι είχαμε πει προεκλογικά, το κάναμε. Όσοι κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες ως την εποχή εκείνη – μιλώ ως την έκδοση του Π.Δ. 164/2004 – έγιναν αορίστου χρόνου. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το Σύνταγμα απαγορεύει έκτοτε την αυτόματη μετατροπή των συμβάσεων έργου ή ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου. Αυτό έχουν πει και τα τρία Ανώτατα Δικαστήρια εν ολομελεία δηλαδή και το ΣτΕ και ο ?ρειος Πάγος και το Ελεγκτικό Συνέδριο. ΓιΆ αυτό τι είπαμε αμέσως μετά την έκδοση του Π.Δ. 164/2004; Ότι θα υπάρχει μοριοδότηση και μάλιστα μία μοριοδότηση την οποία ψηφίσαμε στη Βουλή την εποχή εκείνη που φτάνει τουλάχιστον μέχρι το 50% και αφορά όχι μόνο τη θέση την οποία κατέχεις αλλά και οποιαδήποτε άλλη θέση εφόσον έχεις τα αντίστοιχα προσόντα. Και με τον τρόπο αυτόν οι άνθρωποι εκείνοι οι οποίοι δεν μπόρεσαν να γίνουν αορίστου χρόνου τότε, έχουν αυτό το σημαντικό πλεονέκτημα. Και το τονίζω δεν τους κάνουμε καμιά χάρη, είναι μία πράξη δικαιοσύνης αλλά είναι και συνταγματικά ανεκτό αυτό το πράγμα και, ταυτοχρόνως, κοινωνικά δίκαιο. Επομένως, αυτή είναι η λύση. Αυτόματες μετατροπές συμβάσεων δεν μπορεί να υπάρξουν. Και το λέω γιατί αναφέρατε το παράδειγμα των εποχιακών δασοπυροσβεστών. Έχει γίνει σαφές ότι δεν μπορεί να υπάρξει στην περίπτωση αυτή αυτόματη μετατροπή. Εκείνο το οποίο μπορεί να γίνει είναι όταν προκηρυχθούν οι θέσεις, με τη μοριοδότηση, την οποία έχουν, μπορούν να τις διεκδικήσουν. Και μην ξεχνάτε ένα πράγμα. Ότι αυτή η Κυβέρνηση τους εποχιακούς δασοπυροσβέστες τους νοιάστηκε γιατί, μόλις πέρυσι, εφαρμόστηκε για πρώτη φορά αυτό που είχαμε αποφασίσει όταν ήταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης ο Βύρων Πολύδωρας κι εγώ Υπουργός Εσωτερικών δηλαδή ότι το πεντάμηνο έγινε οκτάμηνο. ?ρα και τους αυξήσαμε τους μήνες εργασίας και η μοριοδότησή τους ισχύει όπως ακριβώς το είπα προηγουμένως, κάτι το οποίο δεν είχε κάνει ποτέ το ΠΑΣΟΚ.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Η ισχύς της μοριοδότησης θα παραταθεί με νέα ρύθμιση;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Φυσικά και θα παραταθεί, αν χρειασθεί.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Έχετε αποφασίσει για πόσο;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Έως ότου λήξει το θέμα των συμβασιούχων θα παρατείνεται αυτή η ρύθμιση, για να πάψει να υπάρχει ομηρία των συμβασιούχων. Η ομηρία γιατί υπήρχε; Είναι γιατί δεν γίνονταν αορίστου χρόνου αυτοί που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και δεν υπήρχε ουσιαστική μοριοδότηση. Το ΠΑΣΟΚ ήθελε να κρατάει ομήρους τους συμβασιούχους. Δεν κάλυπτε με διαγωνισμούς μέσω ΑΣΕΠ τις θέσεις αορίστου χρόνου γιατί ήθελε να κάνει τα ρουσφέτια του και να κρατάει ομήρους στις εκλογές τους συμβασιούχους. Αυτά έκανε το ΠΑΣΟΚ.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Είναι σωστό λοιπόν το συμπέρασμα ότι θα παραταθεί επΆ αόριστον η ισχύς της μοριοδότησης;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Έως ότου μειωθεί δραστικά το ποσοστό των συμβασιούχων ή, για να το πω αλλιώς, έως ότου πάψει να υπάρχει αυτή η ομηρία των συμβασιούχων που καθιέρωσε επί των ημερών του το ΠΑΣΟΚ.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Με το ενιαίο μισθολόγιο τι θα γίνει;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Ο κ. Παπαθανασίου στον τομέα αυτό είναι σε συνεννόηση με την ΑΔΕΔΥ και νομίζω πως βρίσκεται σε καλό δρόμο.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Πιστεύετε κ. Υπουργέ ότι είναι ώριμες οι συνθήκες για να ενσωματωθούν όλα τα επιδόματα μέσα στον μισθό των υπαλλήλων για να σταματήσει αυτό το καθεστώς των δεκαετιών αλλά και να συνδεθεί η απόδοση με την προαγωγή των υπαλλήλων όπως μας ζητάει όλα αυτά τα χρόνια ο ΟΟΣΑ;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Είναι σαφές ότι εκεί κατατείνει όλη η φιλοσοφία του νέου μισθολογίου. Και στόχος ακριβώς είναι να πάψει να υπάρχει επιδοματική πολιτική και αυτό να γίνει μέσα από την ενσωμάτωση των επιδομάτων. Με απλές λέξεις, να κάνουμε την εξίσωση από τα κάτω προς τα πάνω, αλλά ευνοώντας εκείνους οι οποίοι έχουν μικρότερο μισθό για να φτάσουν εκείνους οι οποίοι βρίσκονται σε υψηλότερα μισθολογικά κλιμάκια. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι δυνατόν να οδηγηθούμε σε κάτι τέτοιο αν ακολουθούσαμε την πολιτική του νΆ αυξάνουμε συνεχώς τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ τους. Ουσιαστικά δηλαδή το νέο μισθολόγιο θα σημαίνει καλύτερη μισθολογική μεταχείριση των υπαλλήλων με την εξίσωση από τα κάτω προς τα επάνω.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Πότε θα είναι ώριμες οι συνθήκες για ανακοινώσεις;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Μα ήδη έχει ξεκινήσει ο κ. Παπαθανασίου το διάλογο. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια περίοδο κρίσης, όπου ναι μεν η Χώρα μας έχει λιγότερες επιπτώσεις από άλλες χώρες οικονομικά, δεν παύει όμως να είναι ολόκληρη η Ευρώπη σΆ ένα σταυροδρόμι όπου αποφάσεις τέτοιου είδους πρέπει να λαμβάνονται με προοπτική και με βάση την οικονομική συγκυρία. Δεν μπορεί, σε καμιά περίπτωση, να λέμε πράγματα που δεν γίνονται. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους υπαλλήλους ώστε και εκείνοι να ξέρουν τι να περιμένουν από εμάς. Και θέλω να πω ότι σε ότι αφορά την ΑΔΕΔΥ, υπάρχει συνεννόηση και συνεργασία.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Να υποθέσω ότι αν τα βρει η ΑΔΕΔΥ με την Κυβέρνηση στο θέμα του νέου μισθολογίου, θα είναι παρελθόν η συζήτηση για την καταβολή των 176 ευρώ, γιατί υπάρχει αυτή η γνωστή δικαστική απόφαση;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Σας είπα και πάλι, ότι εάν από παλιά είχε ακολουθηθεί – εννοώ από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ – μια άλλη πολιτική στον τομέα αυτό, δεν θα ήταν ανάγκη να φτάσουμε σε τέτοιες αποφάσεις. Από εκεί και πέρα το τονίζω, είναι σεβαστές οι δικαστικές αποφάσεις. Και με την πολιτική την οποία ακολουθούμε θα πάψουν να υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα, τα οποία, επαναλαμβάνω, έχουν οδηγήσει λόγω ΠΑΣΟΚ σε μισθολογικές ανισότητες.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Κάτι για το θέμα της λιτότητας των δαπανών το οποίο λησμόνησα πριν. Θα ήταν λαϊκισμός να σας ρωτήσω εάν υπάρχει περιθώριο μείωσης της χρήσης των κρατικών αυτοκινήτων, τα οποία είναι γύρω στα 10.000 συνολικά; Και υπάρχει και ένας αριθμός γύρω στις 2.000 – 2.500 προσώπων που άλλοι κανονικά τα δικαιούνται και άλλοι που ίσως να μην έπρεπε. Είναι λαϊκισμός;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Δεν είναι καθόλου λαϊκισμός. Μια από τις προσπάθειες που κάνουμε τώρα, και κάνει και προσωπικά ο κ. Ζώης ως αρμόδιος Υφυπουργός, είναι να περιορίσουμε στο ελάχιστο τη χρήση των κρατικών αυτοκινήτων. Δηλαδή να περιορίσουμε πρώτα-πρώτα τον αριθμό των προσώπων που τα δικαιούνται, και να χρησιμοποιούνται από τους άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες μόνο όταν τα έχουν πραγματικά ανάγκη. Και αυτό, σε πολλές περιπτώσεις, έχει γίνει πράξη. Εγώ προκαλώ την Αξιωματική Αντιπολίτευση να ζητήσει Κοινοβουλευτικό Έλεγχο προς αυτή την κατεύθυνση, και θα φανεί η τεράστια διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και την Κυβέρνηση Καραμανλή σΆ ότι αφορά τη χρήση των κρατικών αυτοκινήτων.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Υπάρχει πρόχειρος αριθμός πόσο μειώθηκαν κ. Υπουργέ;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Τα στοιχεία αυτά δεν είναι πρόχειρα αυτή την ώρα. Ένα θα σας πω μονάχα. Η προμήθεια αυτοκινήτων που γινόταν αφειδώς στο παρελθόν και με τον τρόπου που γινόταν, είναι χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ. Μπορεί να μου πει κανείς π.χ. το Υπουργείο Εσωτερικών πως έχει λειτουργήσει από την ημέρα που ανέλαβα τα καθήκοντά μου προς την κατεύθυνση αυτή και τι συνέβαινε προ του 2004;
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Θα πάμε λίγο σε δύο συνταγματικά θέματα που είναι αρμοδιότητάς σας, δηλαδή για τους δύο εκτελεστικούς νόμους του Συντάγματος θέλω να σας ρωτήσω. Ο πρώτος αφορά το επαγγελματικό ασυμβίβαστο που εκκρεμεί, αυτό το ζήτημα να έρθει προς διαβούλευση. Είχε δημοσιευθεί στο παρελθόν, ότι μελετά η κυβέρνηση και το ενδεχόμενο νΆ απαγορεύσει και σε συζύγους βουλευτών να έχουν επαγγελματικές σχέσεις με το δημόσιο. Είναι στις προθέσεις σας;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Κύριε Κοττάκη, πριν από μερικούς μήνες, ακριβώς γιατί θα πρέπει να εφαρμοστεί η σχετική διάταξη του Συντάγματος, είχα αποστείλει στα Κόμματα επιστολή και ζητούσα τις απόψεις τους. Ουδεμία ουσιαστική απάντηση έχω πάρει. Καλώ λοιπόν την Αντιπολίτευση, και κυρίως την Αξιωματική Αντιπολίτευση, να στείλει τις απόψεις της.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Για το συγκεκριμένο που σας ρώτησα για τις συζύγους, αποκλείεται ως ενδεχόμενο;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Μα όταν ξεκινάς έναν διάλογο δεν αποκλείεις εκ προοιμίου τίποτα.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Επίσης για τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος για την ψήφο των αποδήμων. Είδαμε άτι το ΣΑΕ, μετά από μια σύνοδο που είχε στην Αλεξάνδρεια ουσιαστικά τοποθετήθηκε υπέρ του σχεδίου της Κυβέρνησης και αυτό διατυπώθηκε και στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Είστε καθόλου αισιόδοξος ότι τελικά η αντιπολίτευση μπορεί στο τέλος να συναινέσει;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Θέλω να πιστεύω ότι θα συναινέσει. Βέβαια είναι δύσκολο αν κρίνω από τη μέχρι τώρα στάση του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ λέει «όχι σε όλα», σε οτιδήποτε, ακόμα σΆ ένα τόσο σημαντικό εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος που αφορά τη ψήφο των ομογενών, την οποία τους οφείλουμε κ. Κοττάκη. Ούτε και σΆ αυτό θέλει να συναινέσει. Θα μου πείτε γιατί κάνετε κριτική στο ΠΑΣΟΚ; Καθένας μπορεί να κάνει τη σύγκριση. Εγώ ήμουν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας μετά την αναθεώρηση του 2001, και προκαλώ το ΠΑΣΟΚ να μου θυμίσει σε πια περίπτωση σε εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος εμείς είπαμε όχι, ασχέτως αν διαφωνούσαμε σε επιμέρους θέματα. Η τακτική μας ήταν, «ναι επί της αρχής» για να προχωρήσουμε, και αν ο Λαός αποφασίσει και γίνουμε Κυβέρνηση θα κάνουμε αυτό που πρέπει. Το οποίο και κάναμε. Το ΠΑΣΟΚ αρνείται αυτή τη στιγμή την έκδοση εκτελεστικού νόμου και μάλιστα για τη ψήφο των ομογενών, επί συνταγματικής διατάξεως που είχε εισηγηθεί το ίδιο. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή το επίπεδο της πολιτικής ανευθυνότητάς του. Αν συνεχίσει, είναι υπόλογο και έναντι των ομογενών και έναντι του Συντάγματος. Πάντως είναι απίστευτο τι παλινωδίες υπάρχουν στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ και σΆ αυτό το θέμα. Και ευχαριστώ θερμά το ΣΑΕ, γιατί μπορεί να έχει τις απόψεις του, αλλά μπροστά σΆ ένα μείζον ζήτημα έδειξε αίσθημα ευθύνης και πνεύμα ενότητας, που δεν δείχνει δυστυχώς, σήμερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Κ. Παυλόπουλε είστε Υπουργός Εσωτερικών, μετά και την ενοποίηση, και μου έκανε εντύπωση μπαίνοντας στο Υπουργείο αυτή η ταμπελίτσα που υπάρχει δεξιά στη κολόνα που λέει ότι «παρακολουθείται ο χώρος από κάμερες ασφαλείας μετά από σύμφωνη γνώμη της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα». Αυτό δεν το είχα ξαναδεί τόσα χρόνια που ήμουν στο Υπουργείο. Γιατί γίνεται;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Υπήρξε ανεύθυνη σπερμολογία σχετικά με το θέμα των καμερών. Δεν φακελώνουμε ανθρώπους κ. Κοττάκη. ?λλο να είναι σε απλή λειτουργία μία κάμερα για να μπορεί να κάνει το έργο της η Αστυνομία και άλλο η επεξεργασία δεδομένων, πράγμα το οποίο, όπως ξέρετε, μπορεί να γίνει μόνο υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Αλλά φτάσαμε στο σημείο τα αυτονόητα να αμφισβητούνται και να υπάρχει παραπληροφόρηση.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Αυτό αφορά μόνο το Υπουργείο σας ή αφορά και άλλα Υπουργεία;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Όχι. Μπορεί να ισχύσει σε οποιοδήποτε Υπουργείο με βάση την υφιστάμενη νομοθεσία και πάντοτε υπό την εποπτεία της εφαρμογής της νομοθεσίας από την αρμόδια Ανεξάρτητη Αρχή, που είναι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Ήθελα να ρωτήσω για τα όσα είδαμε δημοσιευμένα στον τύπο ως εκτιμήσεις, ότι υπάρχει σύνδεση της τρομοκρατίας με το κοινό έγκλημα έχουν βάση αλήθειας;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
κ. Κοττάκη όταν ερευνάς μία υπόθεση, μία τόσο σοβαρή υπόθεση, δεν πρέπει να εξάγεις βιαστικά συμπεράσματα. Βεβαίως αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Και ταΆ αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά διότι βλέπετε το εξής: Όχι ότι είχε ποτέ η τρομοκρατία ιδεολογία, είναι λάθος να πιστεύουμε ότι οι τρομοκράτες έχουν ιδεολογία. Ο τρομοκράτης είναι εξΆ ορισμού εχθρός της Δημοκρατίας. Υπήρχε μια επίφαση ιδεολογίας. Αλλά σήμερα βλέπουμε ότι ούτε αυτή η επίφαση υπάρχει.
Όταν συλλαμβάνεται κάποιος σε ληστεία τραπεζών π.χ. και αυτός εμφανίζεται στη συνέχεια, αφού αποκαλύπτεται ποιος είναι, πως τον ήξερες σαν κάποιο αναρχικό ο οποίος μέχρι τώρα χρησιμοποιούσε την αναρχία ως πρόσχημα για να κάνει ληστείες, από κει και πέρα αντιλαμβάνεστε πρώτον: Ότι δεν είναι δυνατόν να μιλήσεις, έστω και κατΆ επίφαση, για ιδεολογία τρομοκρατίας. Και δεύτερον: Δεν μπορείς παρά να πεις ότι είναι ενδεχόμενο, γενικότερα, να υπάρχει σύνδεση της τρομοκρατίας με τις άλλες μορφές του οργανωμένου εγκλήματος. ΓιΆ αυτό και στη νομοθεσία μας αν έχετε δει, ο νόμος μιλάει για οργανωμένο έγκλημα στο οποίο περιλαμβάνει και την τρομοκρατία. Γιατί αυτή είναι η σύγχρονη πραγματικότητα όπως και να το κάνουμε. Υπάρχει κ. Κοττάκη σοβαρός, λογικός άνθρωπος, ιδεολόγος, ο πιο ακραίος ιδεολόγος, ο οποίος να συμπεριφέρεται με τρομοκρατικές μεθόδους στην εποχή μας; Όποιος σήμερα συμπεριφέρεται ως τρομοκράτης, στην πραγματικότητα είναι εχθρός της Δημοκρατίας. Αυτό ας το ξεκαθαρίσουμε προς κάθε κατεύθυνση και ας πάψουν κάποιοι να νομίζουν ότι μέσα από προκηρύξεις, τις οποίες βαφτίζουν ως «ιδεολογικά» μανιφέστα, είναι δυνατόν να κρύψουν το πραγματικό πρόσωπο και, ιδίως, το πραγματικό τους προσωπείο.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Γιατί Ο ΛΑΟΣ είναι άκρο με το οποίο η Ν.Δ. δεν μπορεί να έρθει ποτέ στο μέλλον σε συνεργασία;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ο Ελληνικός Λαός αποφασίζει για το ποιος τον εκπροσωπεί στο Κοινοβούλιο. Υπάρχει όμως μεγάλη διαφορά, κυρίως ιδεολογική, αλλά και σε επιμέρους ζητήματα, ανάμεσα στη Ν.Δ. και το ΛΑΟΣ, που καθιστούν απαγορευτική τη συνεργασία. Σέβομαι όλες τις απόψεις, αλλά το τονίζω, το ζητούμενο είναι εάν υπάρχει ενδεχόμενο συνεργασίας ή όχι. Τέτοιο ενδεχόμενο δεν υπάρχει. Γιατί δεν υπάρχει; Γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά θέσεων.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Μου είπατε στην αρχή ότι ο Κώστας Καραμανλής είναι ένα κεφάλαιο για τον Τόπο, στην αντιπολίτευση υπάρχει η εκτίμηση ότι και ο Κώστας Σημίτης είναι ένα κεφάλαιο για τον Τόπο. Συμφωνείτε;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ.
Για τον κ. Σημίτη ξέρετε ότι έχει αποφανθεί ήδη ο Ελληνικός Λαός. Δεν θέλω να πω τίποτε παραπάνω. ΣΆ ό,τι αφορά την πολιτική ζωή και την σταδιοδρομία των πολιτικών προσώπων, ο Ελληνικός Λαός αποφασίζει. Επανέρχομαι όμως σΆ αυτό που σας είπα προηγουμένως για τον κ. Καραμανλή.
Μπορεί να μου πει κανείς τα τελευταία χρόνια, έναν πολιτικό ηγέτη που άσκησε πρωθυπουργικά καθήκοντα, ο οποίος μπόρεσε να πάρει αποφάσεις όπως: Το όχι στο σχέδιο Ανάν, ο επανασχεδιασμός της ενεργειακής μας πολιτικής και ιδίως το βέτο στο Βουκουρέστι; Ο κ. Καραμανλής είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αποτελεί εθνικό κεφάλαιο γιατί πήρε ιστορικές αποφάσεις για τον Τόπο που θα φανούν στο μέλλον, χωρίς να υπολογίσει κανένα πολιτικό κόστος. Κι αυτό καθιστά την παρουσία του κ. Καραμανλή αναγκαία στη πολιτική ζωή του Τόπου και ιδίως στην Πρωθυπουργία.
ΚΟΤΤΑΚΗΣ
Υπάρχει στη πρόθεσή σας να μειώσετε δραστικά τα συμβούλια, τις επιτροπές;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
Μα ήδη αυτό είναι ειλημμένη απόφαση του Πρωθυπουργού και υπάρχει σχετική εγκύκλιος δική μου, προς όλα τα Υπουργεία. Και μπορείτε να δείτε από 1/1/2009 με πόση φειδώ δημιουργούνται επιτροπές. Και οι επιτροπές που δημιουργούνται, οι περισσότερες τουλάχιστον, είναι άμισθες κ. Κοττάκη. Εμείς αξιοποιούμε το δημόσιο υπάλληλο, και μάλιστα τις περισσότερες φορές χωρίς πρόσθετη οικονομική αμοιβή. Διότι ο υπάλληλος έχει και φιλότιμο και αξία. Και αυτό το φιλότιμο και ιδίως την αξία του υπαλλήλου θέλουμε να την αξιοποιήσουμε. Και ο δημόσιος υπάλληλος ζητάει πρώτα την αναγνώριση και μετά τη καλύτερη μισθολογική μεταχείριση.
