ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ “ΤΟ ΠΑΡΟΝ”
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΠΑΡΟΝ ΚΑΙ ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΤΖΩΡΤΖΙΑ ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ
Ερώτηση
Πως και γιατί φτάσαμε έως εδώ με τους λαθρομετανάστες;
Απάντηση
Ως το τέλος του 2006, η μεταναστευτική μας πολιτική ήταν επαρκώς προσαρμοσμένη στα δεδομένα τα οποία τότε υπήρχαν. Και πρέπει να τονίσω ότι προ του 2004 δε είχε γίνει καμία απολύτως προεργασία, γιατί ούτε νόμος για μεταναστευτική πολιτική υπήρχε, ούτε, βεβαίως, Κέντρα Φιλοξενίας μεταναστών λειτουργούσαν στην Ελλάδα. Μετά το 2006, και για λόγους που υπερβαίνουν τη δυνατότητα πρόβλεψης, πολλαπλασιάστηκε, με γεωμετρικό τρόπο, ο αριθμός των μη νόμιμων μεταναστών που έφθασαν στην Ελλάδα. Να υπενθυμίσω ότι από 45-50.000 περίπου μη νόμιμους μετανάστες που είχαμε προ του 2006, το 2007 ο αριθμός αυτός έφθασε περίπου στους 112.000 και το 2008 τις 150.000! ?ρα ήταν λόγοι αντικειμενικοί, οι οποίοι υπερέβαιναν κάθε είδους πρόβλεψη. ΓιΆ αυτό και τα μέτρα που ελήφθησαν, όχι μόνο από εμάς αλλά και από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη συνέχεια, ήταν μέτρα τα οποία αντιμετώπιζαν την κατάσταση υπό τις συνθήκες έκτακτης ανάγκης.
Ερώτηση
Οι συλλήψεις και οι διώξεις θα λύσουν το πρόβλημα;
Απάντηση:
Μα δεν πρόκειται ούτε για συλλήψεις ούτε για διώξεις. Η θέση μας είναι ξεκάθαρη. Οι νόμιμοι μετανάστες έχουν όλα τα δικαιώματα τα οποία προβλέπει η κείμενη νομοθεσία. Εκείνοι οι οποίοι έχουν δικαίωμα ασύλου, παραμένουν στο καθεστώς το οποίο προβλέπεται σύμφωνα και με το Διεθνές Δίκαιο. Τέλος, εκείνοι οι οποίοι είναι μη νόμιμοι, οι οποίοι δεν έχουν ζητήσει ούτε άσυλο, ούτε νομιμοποίηση, αυτοί πρέπει να παραμένουν στα Κέντρα Φιλοξενίας μέχρι να λειτουργήσουν οι συμφωνίες και οι κανόνες επανεισδοχής, με τις οποίες θα επαναπροωθηθούν στις χώρες από τις οποίες προέρχονται. Και αυτό, δεν είναι μόνο θέση της Ελλάδας. Είναι η θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία προκύπτει με βάση τις διατάξεις του Συμφώνου για τη Μετανάστευση και το ?συλο, το οποίο υπογράφηκε τον Οκτώβριο του 2008 στο Παρίσι και το οποίο δεσμεύει όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, αποτελεί δε μέρος του κοινοτικού κεκτημένου.
Ερώτηση
Ποιος είναι ο τελικός στόχος; Να απελαθούν ή να ενταχθούν;
Απάντηση:
Νομίζω πως η προηγούμενη απάντηση αρκεί για να ικανοποιήσει το ερώτημα το οποίο μου θέτετε. Δεν πρόκειται ούτε για απέλαση, ούτε για ένταξη σε ό,τι αφορά τους μη νόμιμους μετανάστες. Η μεν ένταξη αφορά τους νόμιμους μετανάστες και σε ό,τι αφορά τους μη νόμιμους δεν πρόκειται για απέλαση. Πρόκειται για επαναπροώθηση , το τονίζω, με βάση και το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ?συλο.
Ερώτηση
Τι θα γίνει με τα σύνορά μας;
Απάντηση:
Τα σύνορά μας είναι πλέον θεσμικώς απολύτως θωρακισμένα. Κάποιοι κάνουν πως αγνοούν την πραγματικότητα, η οποία προκύπτει από το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ?συλο, που είναι μια μεγάλη επιτυχία για την Ελληνική πολιτική, τόσο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο και Διεθνώς. Διότι το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ?συλο, είναι το πρώτο κείμενο της Ευρωπαϊκής Ένωσης το οποίο ορίζει ότι τα σύνορα της Ελλάδας -όπως αυτά ορίζονται κυριάρχως από αυτή- είναι και σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ?ρα, αυτά τα σύνορα οφείλει να τα προστατεύει και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και γιΆ αυτό το λόγο, αμέσως μετά το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ?συλο, ζητήσαμε ο FRONTEX να μετατραπεί σε πλήρη Ευρωπαϊκό Οργανισμό κατά το πρότυπο της EUROPOL και να αναλάβει, ως Ευρωπαϊκή Ακτοφυλακή πλέον, τη φύλαξη και των Ελληνικών συνόρων που είναι πλέον τα νοτιοανατολικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ερώτηση
Τα κέντρα υποδοχής των λαθρομεταναστών, χωρίς πολιτική για το μέλλον τους, (όταν δεν μπορεί να γίνει απέλαση) μήπως παγιώσει την παραμονή τους εδώ;
Απάντηση:
Κάθε άλλο. Τα Κέντρα Φιλοξενίας μη νόμιμων μεταναστών λειτουργούν μόνο για τους ανθρώπους εκείνους οι οποίοι πρέπει κάποια στιγμή να επαναπροωθηθούν, καθώς δεν έχουν ζητήσει νομιμοποίηση, ούτε άσυλο. ?ρα, μένουν εκεί μέχρι να επαναπροωθηθούν στις χώρες από τις οποίες προέρχονται. Και οι χώρες αυτές οφείλουν να τους δεχτούν, διότι είναι υπήκοοί τους οι οποίοι έφθασαν στην Ελλάδα, χωρίς να πάρουν οι χώρες από τις οποίες προέρχονται καμία πρόνοια, σε ό,τι αφορά τη δράση των δουλεμπόρων, που αποτελούν στίγμα για το σύγχρονο πολιτισμό και τη Δημοκρατία.
Ερώτηση
Πως θα αντιμετωπισθούν οι αντιδράσεις των πολιτών στη δημιουργία των κέντρων υποδοχής καθώς κανείς δεν θα θέλει κοντά του ένα τέτοιο κέντρο;
Απάντηση
Μα κάθε φορά που έγινε συζήτηση και ανάλυση του προβλήματος, οι τοπικές κοινωνίες το αποδέχθηκαν. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Έβρου, της Σάμου, της Σπάρτης, αλλά ακόμη και των υπόλοιπων περιοχών στις οποίες δημιουργούνται τα κέντρα υποδοχής . Υπάρχει ανάγκη ενημέρωσης. Κατά τα άλλα, οι αντιδράσεις προέρχονται από μεμονωμένα άτομα και δεν εκφράζουν τη μεγάλη πλειοψηφία των τοπικών κοινωνιών που ξέρουν και το πρόβλημα και έχουν δημοκρατική συνείδηση για την αντιμετώπισή του.
Ερώτηση:
Αρκετές χώρες έχουν αντιμετωπίσει το πρόβλημα με επιτυχία. Ποιο μοντέλο θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε;
Απάντηση:
Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιομορφίες. Η Ελλάδα έχει τις δικές της γιΆ αυτό και αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα με βάση τη δική μας ιδιομορφία. Και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να υιοθετήσουμε πρότυπα άλλων κρατών, τα οποία δεν σεβάστηκαν τα δικαιώματα του Ανθρώπου και την αξία του Ανθρώπου. Ως Ελλάδα, μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και κυρίως ως Ελλάδα που έχουμε αυτή την παράδοση στη Δημοκρατία και τον Πολιτισμό, θα ακολουθήσουμε το δικό μας πρότυπο. Θα σεβαστούμε τον ?νθρωπο και θα εξασφαλίσουμε τα Δικαιώματά του.
Ερώτηση
Υποστηρίζεται ότι η κυβέρνηση ευαισθητοποιήθηκε μετά το εκλογικό αποτέλεσμα και την άνοδο του ΛΑΟΣ που ενστερνίζεται ακραίες απόψεις για την αντιμετώπιση των αλλοδαπών ποια είναι η θέση σας;
Απάντηση
Αυτό όχι μόνον είναι ανακριβές, αλλά είναι και απολύτως αποπροσανατολιστικό. Τόνισα προηγουμένως ότι από το 2004, και συγκεκριμένα τον Νοέμβριο του 2004 από την Σύνοδο των Υπουργών Εσωτερικών στο Groningen, η Ελλάδα, και με τον Πρωθυπουργό και μέσω εμού, ακολούθησε την πολιτική εκείνη με βάση την οποία πρωταγωνίστησε για τη διαμόρφωση κοινής μεταναστευτικής πολιτικής στην Ευρώπη. Εάν δεν είχε γίνει αυτή η προσπάθεια, είναι δυνατόν η Ευρώπη να έχει αυτή την πολιτική που αποτυπώνεται στο Σύμφωνο για την Μετανάστευση και το ?συλο του Οκτωβρίου του 2008 με βάση τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών; ?λλοι να σκέπτονται ότι με άλλα θέματα ησχολούντο την εποχή της προεκλογικής περιόδου για τις ευρωεκλογές και με άλλα θέματα ασχολούνται σήμερα ευκαιριακά. Η Κυβέρνηση ακολούθησε σταθερή πολιτική από το 2004. Το τονίζω, άλλοι είναι εκείνοι οι οποίοι ανακαλύπτουν την επικαιρότητα με βάση τη συγκυρία. Η Κυβέρνηση δεν λειτουργεί με τη συγκυρία. Λειτουργεί με βάση το δημόσιο συμφέρον.
Πας μη Έλλην βάρβαρος;
Καθόλου. Η Ελλάδα είναι η Χώρα η οποία γνώρισε τη μετανάστευση και από τις δύο πλευρές. Και τώρα ακόμα, είναι η Χώρα που συμπεριφέρεται στους μετανάστες πολύ περισσότερο ανθρώπινα και κοινωνικώς δίκαια από άλλες χώρες. Αναζητείστε λοιπόν το «πας μη Έλλην βάρβαρος» σε άλλες χώρες.
Η πείνα φέρνει βία….
ΣΆ αυτό συμφωνώ. Η πείνα φέρνει τη βία. ΓιΆ αυτό και το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ?συλο, ρίχνει το βάρος στην ενίσχυση των κρατών εκείνων από τα οποία προέρχονται τα μεγάλα κύματα της μετανάστευσης. Διότι, αν δεν αποκατασταθεί σΆ αυτά η Δημοκρατία, η ειρήνη και κυρίως η ισότητα των ευκαιριών, σΆ ότι αφορά την ανάπτυξη τους, τότε από κει και πέρα, τα φαινόμενα που βλέπουμε σήμερα με τις μεταναστευτικές ροές, όχι μόνο θα υπάρχουν, αλλά δυστυχώς θα ενισχυθούν. Πιστεύω όμως, ότι η εφαρμογή του Συμφώνου για τη Μετανάστευση και το ?συλο θα αποτρέψει αυτό το δίλημμα το οποίο μου θέτετε.
Τελικά οι Έλληνες είμαστε ρατσιστές;
Κάθε άλλο. Μεμονωμένα φαινόμενα τα οποία υπήρξαν καταδικάστηκαν. Οι Έλληνες όχι μόνον δεν είναι ρατσιστές, αλλά είναι εκείνοι οι οποίοι δίδαξαν και διδάσκουν, ότι αντιμετωπίζουμε τον άνθρωπο ως ?νθρωπο και σεβόμαστε την αξία του. Και κάτι άλλο κυρία Κοντράρου, για το οποίο μη μου καταλογίσετε ότι μιλάω ως νομικός. Σε άλλα Συντάγματα υπάρχει μόνο αναφορά στην αξιοπρέπεια του Ανθρώπου. Στο Ελληνικό Σύνταγμα μιλάμε για την Αξία του Ανθρώπου. Και η Αξία του Ανθρώπου είναι πολύ ευρύτερη από την αξιοπρέπεια. Αυτό σημαίνει πολλά. Και σε θεσμικό και σε πολιτικό επίπεδο.
Καταστολή: πανάκεια σε κάθε πρόβλημα….
Μα η Ελλάδα απέφυγε -σε κάθε περίπτωση- την καταστολή. ?λλες είναι οι χώρες που είναι υπόλογες και για την καταστολή και για την απώλεια ανθρώπων . ΓιΆ αυτό το λόγο η πολιτική μας βασίζεται σΆ ό,τι αφορά τους νόμιμους μετανάστες, στην ομαλή κοινωνική ένταξή τους και σε ό,τι αφορά τους μη νόμιμους -εκτός αν έχουν δικαίωμα ασύλου- στην ασφαλή επαναπροώθησή τους στις χώρες από τις οποίες προέρχονται, με την υποβοήθηση των χωρών αυτών, για να μπορέσουν να επιλύσουν τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία προκαλούν την μετανάστευση στο εσωτερικό τους.
Το όνειρο μιας καλύτερης ζωής γίνεται εφιάλτης…
ΣΆ αυτό έχετε δίκιο. Μόνο που αυτό οφείλεται στους δουλεμπόρους και σΆ εκείνους οι οποίοι τους ενισχύουν. Η Τουρκία είναι μια χώρα, η οποία δυστυχώς έχει καλλιεργήσει το έδαφος για τη δράση των δουλεμπόρων και δημιουργεί την τραγωδία των ανθρώπων εκείνων, οι οποίοι γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης. ΓιΆ αυτό και θέτουμε το δίλημμα στην Ευρώπη: Ή η Τουρκία θα σεβαστεί τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και τις διεθνείς δεσμεύσεις της ή δεν πληροί το κοινοτικό κεκτημένο και επομένως δεν μπορεί να έχει θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κέντρο υποδοχής σαν να λέμε στρατόπεδο συγκέντρωσης;
Το τόνισα και πριν. Κάθε άλλο. Δεν έχετε παρά να δείτε τον Κυπρίνο, τη Σάμο, τη Σπάρτη την Αμυγδαλέζα και όλα εκείνα τα κέντρα στα οποία υπάρχει φιλοξενία με στοιχειώδη αστυνομική φύλαξη. Ας αναζητήσει κανείς αλλού στρατόπεδα συγκέντρωσης. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν και γιατί η Κυβέρνηση έχει εντελώς αντίθετη νοοτροπία και γιατί ο Ελληνικός Πολιτισμός αποκλείει κάτι τέτοιο.
Πολιτικοί πρόσφυγες – οικονομικοί μετανάστες σαφής η διαφορά;
Αυτό είναι αυτονόητο. Οι πολιτικοί πρόσφυγες έχουν ειδικό καθεστώς, το οποίο προκύπτει και από διεθνείς δεσμεύσεις, οι οποίες έχουν ως βάση ιδίως την έννομη τάξη των Ηνωμένων Εθνών. Οι οικονομικοί μετανάστες είναι διαφορετική κατηγορία. Υπάρχουν οικονομικοί μετανάστες οι οποίοι είναι νόμιμοι και οι οποίοι σιγά – σιγά εντάσσονται στην Ελληνική κοινωνία και εκείνοι οι οποίοι, ναι μεν είναι οικονομικοί μετανάστες, δεν εισήλθαν νόμιμα και πρέπει να επαναπροωθηθούν, γιατί αυτό επιβάλει η ομαλή επανένταξή τους, στις χώρες από τις οποίες προέρχονται.
Σε ποιο βαθμό το έγκλημα είναι εισαγόμενο;
Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δυστυχώς η παγκοσμιοποίηση έχει και την αρνητική της πλευρά. Και μια από τις αρνητικές πλευρές, είναι το εισαγόμενο έγκλημα. ΓιΆ αυτό και χρειάζεται διττή συνεργασία. Και γιΆ αυτό έχουμε κάνει τα πάντα ως Χώρα, για να υπάρξει συνεργασία τόσο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικώς, όσο και με κάθε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Χαρακτηριστικότερα παραδείγματα είναι οι συμφωνίες που έχουμε υπογράψει με την Γαλλία και την Αγγλία.
Με άριστα το δέκα τι βαθμό θα βάζατε στα μέτρα πρόληψης της λαθρομετανάστευσης;
Ο Υπουργός που βαθμολογεί τον εαυτό του είναι αλαζών και έχει ήδη αποτύχει. Δεν ανήκει ούτε στον χαρακτήρα μου ως ανθρώπου, ούτε στο θεσμικό ρόλο τον οποίο έχω αναλάβει.
Λαθρομετανάστης: Σύγχρονος Οδυσσέας;
Σίγουρα. Η μη νόμιμη μετανάστευση είναι μια σύγχρονη μορφή Οδύσσειας. Ας όψονται εκείνοι ο οποίοι έχουν οδηγήσει στην εκμετάλλευση τους ανθρώπους εκείνους που ψάχνουν μια καλύτερη μοίρα. Και μιλάω ευθέως ιδίως για την Τουρκία, η οποία αν δεν αντιληφθεί ότι αυτό το οποίο κάνει, όχι μόνον βλάπτει την ίδια, αλλά υπονομεύει την πορεία της προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν πρόκειται να έχει καμία Ευρωπαϊκή προοπτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το βέτο της Ελλάδας σε μια τέτοια εξέλιξη είναι δεδομένο.
