ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ “ΗΜΕΡΗΣΙΑ”
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ Κ. ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΗΜΕΡΗΣΙΑ» ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ Κ. ΜΑΡΙΑ ΣΠΥΡΑΚΗ
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, πρώτα απΆ όλα ήθελα να ρωτήσω για το θέμα των ημερών που δεν είναι άλλο – θα είναι θέμα του χρόνου, θέμα της διετίας – που είναι η αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης. Δίδεται η εικόνα ότι υπάρχει μια στροφή στο τιμόνι της οικονομικής πολιτικής επί το κοινωνικότερο, με στόχο την ενίσχυση των κοινωνικά και οικονομικά ασθενέστερων. Αυτά τα περιθώρια δεν τα είχαμε το 2008 όταν το έλλειμμά μας ήταν επίσης στην ίδια κατάσταση και η ανάπτυξή μας ήταν πολύ υψηλότερη;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Ακολουθήσαμε, όλΆ αυτά τα χρόνια, μια οικονομική πολιτική, η οποία βασιζόταν στην ήπια δημοσιονομική προσαρμογή. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η πολιτική μας ήταν ουσιαστική κοινωνική πολιτική, όπως ταιριάζει σΆ ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος δικαίου. ΓιΆ αυτό και βλέπετε ότι βασικές κοινωνικές ανισότητες που υπήρχαν επί ΠΑΣΟΚ μειώθηκαν σε σημαντικό βαθμό. ?λλωστε, παρά τα θρυλούμενα με Κασσάνδρειες προβλέψεις και από την Αντιπολίτευση, είχαμε σημαντικές μειώσεις ακόμη και στη φορολογία. ?ρα, αυτό το οποίο κάνουμε σήμερα, είναι να μην ανακοπεί η κοινωνική μας πολιτική εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Γιατί αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο: Να μείνουμε στην ίδια γραμμή, τη γραμμή της κοινωνικής δικαιοσύνης, του κοινωνικού κράτους δικαίου που ακολουθήσαμε με συνέπεια ως τώρα.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Σε ό,τι αφορά τα κονδύλια. Αυτό θα γίνει ακόμα κι αν υπάρχει η πιθανότητα νΆ αυξηθεί ελαφρώς το έλλειμμα στον Προϋπολογισμό;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία ανήκουν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών, το οποίο, σε συνεργασία με τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα προσπαθήσει να το επιτύχει και θα το επιτύχει. Δηλαδή, από τη μια πλευρά, να μην έχουμε αύξηση των ελλειμμάτων – προσπάθειά μας είναι να μειώσουμε τα ελλείμματα, το ξέρετε, και αν υπάρχει αύξηση που παρατηρείται σήμερα, είναι συγκυριακό αποτέλεσμα, το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, της παγκόσμιας κρίσης – και, από την άλλη, να μην υπάρξει ανακοπή της προσπάθειας για την άσκηση κοινωνικής πολιτικής, η οποία είναι απαραίτητη για την ίδια τη συνοχή του κοινωνικού ιστού. ?ρα, αυτές οι προσπάθειες θα συνεχισθούν από την πλευρά του κ. Παπαθανασίου. Οι διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως ξέρετε, συνεχίζονται. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχει ένας βασικός παράγοντας, τον οποίο δεν μπορούμε νΆ αγνοούμε: Ότι ακόμη και οι προβλέψεις της Ε.Ε. σχετικά με την παγκόσμια κρίση και τις επιπτώσεις της κάθε φορά αλλάζουν. Υπάρχει και στο σημείο αυτό μια αστάθεια, η οποία οφείλεται ακριβώς στο ότι αυτή η παγκόσμια οικονομική κρίση έχει κάτι το πρωτόγνωρο. Επομένως, ας δούμε πώς θα προχωρήσουν αυτές οι διαπραγματεύσεις. Οι στόχοι μας, πάντως, είναι δεδομένοι.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, είστε εδώ, σΆ αυτή τη θέση, από την ημέρα που η Νέα Δημοκρατία ήλθε στην Κυβέρνηση. Έχετε στην αρμοδιότητά σας τη Δημόσια Διοίκηση, τη Δημόσια Τάξη, την Αυτοδιοίκηση. Υπάρχουν συνάδελφοί σας που λένε ότι έχετε «πολλά καρπούζια στην ίδια μασχάλη». Είστε ικανοποιημένος από το βαθμό αλληλεγγύης που επιδεικνύουν οι συνάδελφοί σας όλο αυτό το χρονικό διάστημα, που πολλές φορές δοκιμαστήκατε σΆ αυτή τη θέση;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Όχι μόνο δεν έχω κανένα πρόβλημα με την αλληλεγγύη των συναδέλφων, αλλά θέλω να πω ότι είχα τη συμπαράστασή τους. Και πρώτα απΆ όλα, σε ό,τι αφορά το εσωτερικό του Υπουργείου, από την πρώτη στιγμή, δηλαδή από τον Μάρτιο του 2004, όλοι οι Υφυπουργοί μου συμπαραστάθηκαν και είναι άξιοι συνεργάτες. Πολλά απΆ αυτά που έγιναν στο Υπουργείο οφείλονται και στο γεγονός ότι εργάστηκαν και εργάζονται σκληρά.
Αλλά και από το υπόλοιπο τμήμα της Κυβέρνησης, είχα σημαντική συμπαράσταση. Δεν μπορώ να αγνοήσω, παραδείγματος χάριν, ότι ιδίως για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, είχα συμπαράσταση από την πλευρά του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών την περίοδο που Υπουργός ήταν ο Γιώργος Αλογοσκούφης. Πολλά πράγματα που έγιναν για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση α΄ βαθμού έγιναν γιατί το Υπουργείο Οικονομίας & Οικονομικών, παρά τις δύσκολες οικονομικές συνθήκες, αναγνώρισε το ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και συμπαραστάθηκε στην οικονομική της ενίσχυση. Επομένως, δεν μπορώ να παραπονούμαι για έλλειψη αλληλεγγύης. Το αντίθετο. Πρέπει να ευχαριστήσω τους συναδέλφους μου για την αλληλεγγύη την οποία επέδειξαν όλο αυτό το χρονικό διάστημα στην προσπάθεια που γίνεται στο πλαίσιο αυτού του Υπουργείου.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Ωστόσο, διορίσθηκε Αναπληρωτής Υπουργός για τη Δημόσια Τάξη και αυτό από πολλούς χαρακτηρίστηκε ως υποχρεωτική συνύπαρξη, η συνύπαρξή σας με τον κ. Μαρκογιαννάκη, ο οποίος – απΆ ό,τι βλέπω δεν συγκατοικείτε κιόλας – κατοικεί στο κτίριο της Κατεχάκη. Εσείς τι εικόνα έχετε; Τελικά, από ποιόν λαμβάνει εντολές ο Αναπληρωτής Υπουργός; Από εσάς ή από τον Πρωθυπουργό;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Να ξεκαθαρίσω ένα θέμα το οποίο αφορά τη συγκατοίκηση: Όπως ξέρετε, τα πρωινά βρίσκομαι στη Βασιλίσσης Σοφίας και τα απογεύματα στην Κατεχάκη. Όπως συνέβαινε και πριν, όπως συμβαίνει και τώρα. Και όπως θα εξακολουθήσει να συμβαίνει. Διότι το Υπουργείο είναι ένα και ενιαίο. Αυτό το έχω πει. Αυτό ήταν ένα μεγάλο επίτευγμα το οποίο δεν τόλμησε να κάνει σε βάθος χρόνου οποιαδήποτε άλλη Κυβέρνηση στο παρελθόν. Και ήταν ανάγκη να γίνει. Γιατί έτσι συμβαίνει σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Η ύπαρξη Αναπληρωτή Υπουργού, η οποία άλλωστε προβλέπεται από την κείμενη νομοθεσία και έχει εφαρμοσθεί και στο παρελθόν- το γνωρίζετε πολύ καλά – δεν σημαίνει έλλειψη ενότητας σε ό,τι αφορά την πολιτική του Υπουργείου. Σημαίνει αναβαθμισμένο ρόλο ενός Υπουργού – στη συγκεκριμένη περίπτωση του κ. Μαρκογιαννάκη – ακριβώς επειδή πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στα θέματα Δημόσιας Τάξης εξαιτίας του ότι τα θέματα αυτά αποκτούν ιδιαίτερη επικαιρότητα. Η συνεργασία μας είναι άψογη και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σύγκρουσης, κανένα πρόβλημα κατανομής αρμοδιοτήτων. Σας θυμίζω ότι ανάλογες φημολογίες και κριτικές είχαν γίνει όταν είχε πρωτοαναλάβει Υφυπουργός ο κ. Παναγιώτης Χηνοφώτης αμέσως μετά τις εκλογές του 2007. Η συνεργασία μου υπήρξε άψογη και, ειλικρινά, μου άφησε τις καλύτερες αναμνήσεις. Το ίδιο θα συμβεί και ως προς τη συνεργασία με τον κ. Μαρκογιαννάκη.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Ωστόσο, κύριε Υπουργέ, σας το ρωτάω γιατί ο κ. Μαρκογιαννάκης δεν είναι Υφυπουργός. Είναι Αναπληρωτής Υπουργός και, πραγματικά, το ερώτημα που τίθεται είναι εάν δίνει λογαριασμό, ας πούμε, σε σας ή απευθείας στον Πρωθυπουργό.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Μα, οι ρόλοι είναι καθορισμένοι από την ίδια την έννοια του Αναπληρωτή Υπουργού. Ο Αναπληρωτής Υπουργός, ξέρετε, μετέχει και στο Υπουργικό Συμβούλιο. Επομένως, έχει τη δυνατότητα νΆ ασκεί πολιτική και σε ό,τι αφορά τον σχεδιασμό, και σε ό,τι αφορά την εκτέλεση. Αλλά, από εκεί και πέρα, η πολιτική του Υπουργείου είναι μια και ενιαία. Αυτή καθορίζεται από τον Υπουργό και δεν υπάρχει καμία απολύτως σύγκρουση, σας διαβεβαιώ. Και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. ?λλο η γενική πολιτική του ενιαίου Υπουργείου και άλλο επιμέρους θέματα, τα οποία αφορούν τη Δημόσια Τάξη. Κατά τούτο, λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα κατανομής αρμοδιοτήτων.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, επειδή και το Υπουργείο συνολικά την περίοδο των επεισοδίων στην Αθήνα, εκείνων των θλιβερών επεισοδίων – αυτά ανήκουν λίγο – πολύ στο παρελθόν – εκείνο για το οποίο θέλω να σας ρωτήσω και αφορά ένα πολιτικό ζήτημα, είναι το εξής: Στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, το Κομμουνιστικό Κόμμα με διάφορες φωνές, αλλά και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός επίσημα, υποδείκνυαν και εξακολουθούν να υποδεικνύουν τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ως πολιτικό φορέα που παρέχει κάλυψη σε εξτρεμιστικές συμπεριφορές. Θέλω, λοιπόν, να κάνετε μια ψύχραιμη αποτίμηση. Θεωρείτε πως υπάρχει σήμερα πολιτικός φορέας ο οποίος «κλείνει το μάτι» σε τέτοιου είδους συμπεριφορές;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Το επισήμανα από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα τα καθήκοντά μου και στο χώρο της Δημόσιας Τάξης στο πλαίσιο του ενιαίου Υπουργείου Εσωτερικών: Μου είναι αδιανόητο να ισχυρισθώ ότι πολιτικός φορέας, ο οποίος μάλιστα ανήκει στις δυνάμεις που εκπροσωπούνται στη Βουλή, έχει οποιαδήποτε σχέση με τα εξτρεμιστικά στοιχεία, τα οποία είναι εχθροί της Δημοκρατίας. Και θέλω να θυμίσω, συγκεκριμένα για τον ΣΥΡΙΖΑ, πρόσφατες δηλώσεις του κ. Κουβέλη, οι οποίες ήταν δηλώσεις υπέρ της Δημοκρατίας και κατά της τρομοκρατίας, κατά της βίας. Ο κ. Κουβέλης, ξέρετε, είναι ένας από τους σημαντικότερους εκπροσώπους του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπός του.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά ο κ. Κουβέλης είναι μια φωνή στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Υπήρξε και η φωνή του κ. Ψαριανού, και υπήρξαν και όσα επικρίθηκαν από το ημερολόγιο της «Αυγής» μέχρι τη στάση του κ. Τσίπρα. Απλώς τα επαναφέρω για να φρεσκάρω τη μνήμη σας.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Σας τονίζω: Σε καμία περίπτωση δεν συνδέω οποιοδήποτε πολιτικό κόμμα – συμπεριλαμβανομένου, φυσικά, και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. – με θέματα τα οποία αφορούν εξτρεμιστές και βία. Σέβομαι τα κόμματα και τα ευχαριστώ για την πολύτιμη συνεργασία την οποία είχαμε στην αντιμετώπιση μιας έκτακτης κρίσης. Και το επαναλαμβάνω με έμφαση: Έκτακτης κρίσης. Δεν είναι κάτι το σύνηθες για την ελληνική κοινωνία. Ούτε πρόκειται να χαρακτηρίσει την ελληνική κοινωνία και την ηρεμία που πρέπει να επικρατήσει στο μέλλον. Ήταν κάτι το ιδιαίτερο, το οποίο συνέβη. Ο τραγικός θάνατος ενός παιδιού, υπό τις συνθήκες που επήλθε, συγκλόνισε την κοινή γνώμη. Προκάλεσε επίσης ορισμένα φαινόμενα τα οποία δεν οφείλονται στις πολιτικές δυνάμεις, αλλά σε εκείνους οι οποίοι εκμεταλλεύθηκαν την πανελλήνια συγκίνηση για να βιάσουν, στην κυριολεξία, τη Δημοκρατία και τους θεσμούς. Αυτοί απομονώθηκαν ήδη από όλες τις πολιτικές δυνάμεις και γιΆ αυτό βλέπετε ότι, πρώτα ο Θεός, επανέρχεται η ηρεμία στον Τόπο. Ακόμη και σε μεγάλες συγκεντρώσεις που γίνονται σήμερα, απομονώνονται όλα αυτά τα εξτρεμιστικά στοιχεία. Και αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα. Γιατί πιστεύω, κ. Σπυράκη, ότι, βεβαίως, η Αστυνομία είναι εδώ για να κάνει τη δουλειά της. Ο βασικός ρόλος της είναι η προστασία του Ανθρώπου και των Δικαιωμάτων του. Αλλά η απομόνωση αυτών των στοιχείων δεν είναι μόνο θέμα Αστυνομίας. Είναι πρωτίστως θέμα κοινωνίας, πρωτίστως θέμα πολιτικών δυνάμεων. Και όλων εκείνων οι οποίοι μπορούν νΆ ασκούν τα δικαιώματά τους στο πλαίσιο του Συντάγματος, αλλά πρέπει νΆ απομονώνουν όλους εκείνους που καταχρώνται των δικαιωμάτων αυτών. Και, αν παρατηρήσετε διαχρονικά, παρά την ένταση των πρώτων ημερών, ένα μεγάλο κεκτημένο της κοινωνίας σήμερα είναι ότι αυτά τα στοιχεία απομονώνονται σταδιακά. Ίσως λοιπόν μέσα από αυτή την κρίση να βγει κάτι το ιδιαίτερα θετικό για το μέλλον.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω κάτι το οποίο αφορά επίσης αρμοδιότητές σας. Υπήρχε η αίσθηση ότι ο περίφημος «Καποδίστριας 2» θα προχωρούσε με συνοπτικές διαδικασίες, γιατί θυμάμαι ότι τον είχε εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός πριν από τις εκλογές του 2007 και μετά τις εκλογές. Και ξαφνικά καταλαβαίνω – απΆ όσο μπορώ να παρακολουθήσω αυτό το ρεπορτάζ που είναι ειδικό – ότι «μπήκε στο ράφι». Θέλετε να μου πείτε για ποιο λόγο εμφανίζεται αυτή η καθυστέρηση, για να μην τη χαρακτηρίσω «πάγωμα»;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Στο «ράφι» δεν μπήκε. Και μάλιστα η συνέντευξη που σας δίνω αυτήν τη στιγμή είναι ιδιαίτερα επίκαιρη. Σήμερα, ημέρα Τετάρτη, είχαμε συνάντηση με την ΚΕΔΚΕ, όπου αποτιμήσαμε την κατάσταση, όπως είχαμε συνεννοηθεί στο Συνέδριο της Θεσσαλονίκης. Τι είπα στο Συνέδριο της Θεσσαλονίκης; Στόχος μας είναι η μεταρρύθμιση που είναι αναγκαία. Πρέπει να πάμε σε λιγότερους και ισχυρότερους Δήμους, πάντοτε μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Αυτό προϋποθέτει όμως και την οικονομική ενίσχυση των ΟΤΑ. Διότι δεν μπορεί να έχεις μεγαλύτερους και ισχυρότερους Δήμους αν δεν έχουν αυξημένους πόρους νΆ αντεπεξέλθουν στις αυξημένες αρμοδιότητες τις οποίες θΆ αποκτήσουν. Επειδή ενέσκηψε αυτή η παγκόσμια κρίση και επειδή αυτά που είχαμε σχεδιάσει αρχικά, σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, δεν φαίνεται εφικτό να πραγματοποιηθούν άμεσα, γιΆ αυτό το λόγο, είπαμε να σταθμίσουμε την πορεία της παγκόσμιας κρίσης και τις επιπτώσεις της στην ελληνική οικονομία ώστε να δούμε πότε είναι δυνατόν να εξασφαλίσουμε τους οικονομικούς πόρους που θα καταστήσουν δυνατή τη μεταρρύθμιση. Σήμερα, λοιπόν, συζητήσαμε ξανά το πρόβλημα το οποίο εμφανίζεται και αποφασίσαμε ότι το πρώτο που πρέπει να εξασφαλίσουμε για το 2009 είναι τους πόρους και την πορεία, ιδίως του «ΘΗΣΕΑ», για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, προκειμένου να μπορέσει να ισχυροποιηθεί ακόμη περισσότερο.
?ρα, πρώτος μας στόχος είναι νΆ αντιμετωπίσει την κρίση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, χωρίς επιπτώσεις, για νΆ ανταποκριθεί στις κοινωνικές ανάγκες. Από εκεί και πέρα, να προχωρήσουμε στη μεταρρύθμιση. Είχα πει άλλωστε – και το είχα πει και στην ΚΕΔΚΕ, της το επανέλαβα και σήμερα – ότι τέλος Μαρτίου θα σταθμίσουμε και πάλι την κατάσταση. Μακάρι η κρίση να μην είναι τόσο βαθιά, μακάρι η κρίση να μη μας έχει επηρεάσει πολύ και να μπορέσουμε, το συντομότερο δυνατό, να προχωρήσουμε. ?λλωστε, στους βασικούς άξονες έχουμε συμφωνήσει. Έχω πει και στη Θεσσαλονίκη – για να μη νομίζει κανείς ότι είμαστε ανέτοιμοι – ποιοι είναι οι βασικοί άξονες της νέας αυτής μεταρρύθμισης που αφορούν και τον α΄ και τον β΄ βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, προχωρήσατε σε κάποιες αλλαγές από τη Δημόσια Διοίκηση μέχρι το δόγμα της Αστυνομίας και τη συμπεριφορά της. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι που είναι εξαιρετικά ειδικό λόγω και της επικαιρότητας. Χθες βράδυ ο κ. Παπανδρέου πήγε σε ένα αστυνομικό τμήμα στην Κυψέλη και το βρήκε κλειστό, καταγγέλλουν από το ΠΑΣΟΚ. Είστε ικανοποιημένος από τις επιδόσεις της Αστυνομίας, από τον τρόπο με τον οποίος λειτουργεί στην καθημερινότητά της; Όχι στα μεγάλα γεγονότα. Στην καθημερινότητά της.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Πρώτα – πρώτα, θέλω να πω ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση οφείλει να είναι πιο σοβαρή και πιο υπεύθυνη σε όλα τα θέματα. Ιδίως όμως σε ό,τι αφορά θεσμικά ζητήματα, όπως είναι η λειτουργία της Αστυνομίας. Και να μην πολιτεύεται με ανακρίβειες. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό το οποίο ελέχθη ήταν μια ανακρίβεια. Το αστυνομικό τμήμα ήταν ανοιχτό και δεν υπήρξε κανένα ουσιαστικό πρόβλημα.
Από εκεί και πέρα, με ρωτάτε αν είμαι ικανοποιημένος. Θα σας τονίσω ότι ένας Υπουργός ο οποίος μένει απόλυτα ικανοποιημένος από το έργο το οποίο επιτελείται στο Υπουργείο του, έχει ήδη αποτύχει. Ποτέ δεν πρέπει να είναι ικανοποιημένος κανείς. Πρέπει να βλέπει περισσότερο τις ελλείψεις και λιγότερο εκείνο που έχει επιτύχει. Από την άποψη αυτή, θα αγωνίζομαι όσο καιρό είμαι στο Υπουργείο αυτό, μαζί με όλους τους Υφυπουργούς και τον Αναπληρωτή Υπουργό, για να τα καταφέρουμε πολύ καλύτερα και να καλύψουμε τα κενά τα οποία υπάρχουν.
Όμως, κ. Σπυράκη, θα ήθελα να προσθέσω κάτι: Δεν μπορεί να μηδενίζουμε το έργο που έχει γίνει. Και το οποίο οφείλεται και στην ενότητα του Υπουργείου. Δεν μπορεί να παραγνωρίζουμε, παραδείγματος χάριν, τη μεγάλη πρόοδο που συντελέστηκε το καλοκαίρι σχετικά με την Πυροσβεστική. Και που πιστεύω ότι το καλοκαίρι που μας έρχεται – όπως έγιναν οι κρίσεις τώρα και το απέδειξαν – θα είναι καλύτερες οι επιδόσεις και από πέρυσι. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την Αστυνομία: Δεν μπορεί να ξεχνάει κανείς ότι αυτή η Αστυνομία – που αντιμετώπισε τούτη την κρίση χωρίς να θιγούν Δικαιώματα του Ανθρώπου, χωρίς να θιγεί άνθρωπος – πριν συμβεί αυτή η κρίση, είχε πετύχει σημαντικά αποτελέσματα και σε ό,τι αφορά την πρόληψη του εγκλήματος και σε ό,τι αφορά την καταστολή του. Ιδίως σε ό,τι αφορά την εξιχνίαση σημαντικών εγκλημάτων. Είναι η ίδια Αστυνομία, η οποία μπήκε, παραδείγματος χάριν, στο «άβατο» των Ζωνιανών, στην περιοχή του Μυλοποτάμου γενικότερα και η οποία έφερε αποτελέσματα. Και στην κρίση ακόμα την οποία είχαμε, πρέπει να σας τονίσω ότι, πέρα από την καταδικαστέα – είναι το λιγότερο που μπορώ να πω – συμπεριφορά ενός συγκεκριμένου αστυνομικού στα Εξάρχεια που οδήγησε στον τραγικό θάνατο ενός παιδιού, από εκεί και πέρα, η λειτουργία της Αστυνομίας υπήρξε αυτή η οποία έπρεπε να είναι στο πλαίσιο ενός δημοκρατικού κράτους δικαίου. Η Αστυνομία, το τονίζω, πορεύεται και αποτελεσματικότερα, πολύ περισσότερο όμως πιο δημοκρατικά. Και μην υποτιμάμε αυτή την πορεία της Αστυνομίας για τη γενικότερη ποιότητα της Δημοκρατίας μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω την ύπαρξη προβλημάτων ή και καταδικαστέων συμπεριφορών σε ορισμένες περιπτώσεις. Αλλά, σε καμία περίπτωση, δεν μπορώ να μηδενίσω το έργο των στελεχών της ΕΛ.ΑΣ. που εργάζονται κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Και θέλω να ευχαριστήσω γενικότερα και τις πολιτικές δυνάμεις, ιδίως όμως θέλω να παρατηρήσω – και τολμώ να το πω αυτό– και τη στροφή και των ίδιων των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, από ένα σημείο και μετά, στην όλη κατάσταση η οποία διαμορφώθηκε. Είναι πολύ σημαντικό αυτό γιατί ο ρόλος των ΜΜΕ είναι εξαιρετικά κρίσιμος για τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Και δεν είναι κριτική αυτή. Δεν πρόκειται να γίνω κήνσορας της συμπεριφοράς τους. Δεν έχω τέτοιο δικαίωμα, σε καμία περίπτωση. Λέω, όμως, ένα «ευχαριστώ», ιδίως για τη συμπεριφορά εκείνη η οποία έδειξε ότι συμμερίζονται και το έργο της Αστυνομίας αλλά, ταυτόχρονα, και την κοινή αγωνία που πρέπει αν έχουμε όλοι μας και την κοινή ευθύνη για την εμπέδωση της κοινωνικής γαλήνης.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για άβατο στα Ζωνιανά, στο οποίο πράγματι η Αστυνομία πήγε εγκαταστάθηκε, έφτιαξε τμήμα και δουλεύει την κατάσταση, αλλά υπάρχει άβατο στο κέντρο της Αθήνας. Σας το μεταφέρω και ως πολίτης. Επιχείρησα να πάω σΆ ένα εστιατόριο ένα Σάββατο βράδυ και δεν μπορούσα γιατί στους γύρω δρόμους υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι είχαν ανάψει φωτιές και δεν επέτρεπαν σε κανέναν την πρόσβαση.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Αυτό μπορεί να συνέβη σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις κα Σπυράκη. Μπορεί να συνέβη μια – δυο βραδιές, την περίοδο της έντασης. Αλλά δεν είναι ο κανόνας, το επαναλαμβάνω. Ας πάει κανείς αυτή τη στιγμή στο κέντρο της Αθήνας και ας δει πως έχουν ενισχυθεί οι πεζές περιπολίες, ας δει πραγματικά σε περιοχές που υπήρχαν τεράστια προβλήματα πως έχει εξομαλυνθεί η κατάσταση. Ας δει τι έχει συμβεί ακόμα και στο χώρο των Εξαρχείων, που θεωρείτο και αυτός μέχρι πρόσφατα ένας χώρος στον οποίο δύσκολα μπορούσε να έχει πρόσβαση κανείς. Το τονίζω, γίνονται σημαντικά πράγματα. Και να θυμηθείτε, επίσης, ότι με την μεταφορά του ΟΚΑΝΑ εκτός κέντρου, που είναι κάτι για το οποίο έχει δεσμευτεί η Κυβέρνηση –και πρέπει να γίνει οπωσδήποτε το συντομότερο δυνατό- τότε θα υπάρξει πολύ καλύτερη λειτουργία του κέντρου της Αθήνας. Αλλά πολλές φορές –και συγχωρήστε με που θα το πω αυτό- υπάρχει και μια δόση υπερβολής. Όταν μιλάμε για το κέντρο της Αθήνας, μιλάμε για μια ευρύτερη περιοχή, η οποία, στο μεγαλύτερο μέρος της, δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Αν κάποιες νύχτες υπήρξαν προβλήματα με διαδηλώσεις, και ιδίως με εξτρεμιστικά στοιχεία ή σε κάποιες περιοχές εμφανίσθηκαν προβλήματα, αυτό δεν ισχύει για το κέντρο της Αθήνας συνολικά. Πρέπει όμως να δούμε και τη θετική πλευρά του ζητήματος. Ας πάει να δει κανείς στο Μοναστηράκι το έργο το οποίο συντελέστηκε στην πλατεία. Και, βεβαίως, το γεγονός ότι σε μεμονωμένες περιπτώσεις έγιναν κάποιες καταστροφές στην περιοχή εκείνη δεν σημαίνει ότι δεν άλλαξε το Μοναστηράκι. Η περιοχή άλλαξε επειδή επιχειρείται όλη αυτή η ανάπλαση. Και είναι προς τιμήν και του Δημάρχου Αθηναίων κ. Κακλαμάνη που το κάνει αυτό. Υπάρχει συνεργασία, πλέον, με τη Δημοτική Αστυνομία, η οποία οργανώθηκε σε νέες βάσεις. Μην παίρνουμε μία συγκεκριμένη περίοδο –που ήταν μία εξαιρετική περίοδος κάτω από ένα συγκεκριμένο γεγονός- για να κρίνουμε μία ολόκληρη προσπάθεια. Θα το δούμε στην πορεία αυτό και, φυσικά, θα κριθώ και εγώ απΆ αυτό.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, έχετε εικόνα αν μέσα στο Πολυτεχνείο, όπως καταγγέλλεται, μέσα στις διαρκώς υπό κατάληψη αίθουσες υπάρχουν πρόσωπα τα οποία μπορούν να σχετίζονται με το κοινό Ποινικό Δίκαιο;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Από τη στιγμή κατά την οποία σε ορισμένες περιπτώσεις έχει καταλυθεί το άσυλο – όχι, βεβαίως, από την πλευρά της Πολιτείας, αλλά από τα εξτρεμιστικά στοιχεία – ποτέ δεν μπορεί νΆ αποκλείσει κανείς ότι εκεί μέσα, εκείνες τις ώρες, μπορεί να μπαίνουν και στοιχεία τα οποία ανήκουν στο χώρο του κοινού ποινικού εγκλήματος. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι κατά τις συλλήψεις που πραγματοποιήθηκαν –και για τις οποίες θα αποφανθεί η Δικαιοσύνη – βρέθηκαν και άτομα τα οποία, από τις πρώτες έρευνες που γίνονται, φαίνεται ότι δεν έχουν καμιά σχέση ούτε με φοιτητές, ούτε, βεβαίως, με ιδεολογία. Αλλά δεν θέλω να προκαταλάβω τίποτα. Γίνονται ακόμα έρευνες από την Αστυνομία, έχουν παραπεμφθεί τα άτομα αυτά στη Δικαιοσύνη και η Δικαιοσύνη είναι εκείνη η οποία θα τα κρίνει.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Δεν το αποκλείετε λοιπόν. Το ερώτημα είναι πως το αντιμετωπίζετε;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Εδώ νομίζω ότι έχουμε και μια σημαντική πρόοδο, η οποία θα φανεί. Είναι απόρροια ιδίως της ωριμότητας των σκέψεων που επικράτησαν από την πλευρά της Πανεπιστημιακής κοινότητας αμέσως μετά τα γεγονότα. Δεν είναι τυχαίο, κα Σπυράκη, ότι αυτή τη στιγμή κυλάει ομαλά η πανεπιστημιακή ζωή. Γιατί οι ίδιοι οι Πρυτάνεις μαζί με το φοιτητικό κίνημα – το πραγματικό φοιτητικό κίνημα – ανέλαβαν να υπερασπιστούν το άσυλο. Είμαστε μια Χώρα η οποία έχει καθιερώσει το θεσμό του ασύλου. Αν θέλουμε να το προστατεύσουμε – το τονίζω προς όλους και το λέω όχι μόνο ως Υπουργός αλλά και ως Καθηγητής, που κάποια μέρα θα γυρίσω στα ίδια έδρανα και θα είμαι μέλος πάλι αυτής της Πανεπιστημιακής κοινότητας – αν θέλουμε να υπερασπιστούμε το άσυλο αυτό θα το προστατεύσει πρωτίστως η ίδια η Πανεπιστημιακή κοινότητα, διδάσκοντες και φοιτητές. Γιατί αυτοί είναι οι περισσότερο αρμόδιοι νΆ απομονώσουν αυτά τα εξτρεμιστικά στοιχεία. Ο ρόλος της Αστυνομίας είναι επικουρικός. Όταν μας ζητηθεί να βοηθήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση θα το κάνουμε. Σε καμιά περίπτωση, όμως, δεν μπορεί η Πολιτεία να παραβιάσει το άσυλο. Και κάτι άλλο που θα ήθελα να τονίσω: Πρέπει η Πανεπιστημιακή Κοινότητα να καθορίσει τους χώρους του πραγματικού ασύλου. Γιατί το άσυλο, όπως ξέρετε, έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό, ένα συγκεκριμένο ρόλο. Και αυτός δεν σχετίζεται, βέβαια, με χώρους οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με άσυλο. Τι σκοπιμότητα έχει το άσυλο π.χ. σΆ όλο το χώρο των Προπυλαίων του Πανεπιστημίου; Εκεί είναι ένας κοινόχρηστος χώρος, στο οποίο μπορεί να περπατήσει ο οποιοσδήποτε. Δεν έχει καμιά σχέση με το άσυλο όταν το δει κανείς και στην ιστορική του διάσταση και στη μετέπειτα διαδρομή του. Πρέπει, λοιπόν, τα αρμόδια Πανεπιστημιακά όργανα να καθορίσουν τι είναι το άσυλο. Και από εκεί και πέρα θα δείτε ότι αυτό θα διευκολύνει όλους, ώστε να υπερασπιστούμε αποτελεσματικότερα το άσυλο.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Υπάρχει εικόνα ότι η Κυβέρνηση στρίβοντας το τιμόνι προς το κοινωνικότερο, που είναι εμφανές ότι το κάνει για λόγους και πολιτικής της απόφασης, αντιμετωπίζει σοβαρά εκλογικό σενάριο. Και το αντιμετωπίζει αυτό το εκλογικό σενάριο για τον εξής προφανή λόγο: Είναι αρνητικές οι δημοσκοπήσεις, μόλις 5 μήνες πριν τις Ευρωεκλογές, και πιθανολογείται μία εκλογική συντριβή του κυβερνώντος κόμματος σε μία κάλπη όπως είναι η ευρωκάλπη, που όλοι ξέρουμε ότι κατά παράδοση δεν προκαλεί τη συσπείρωση ούτε καν του σκληρού πυρήνα των μεγάλων κομμάτων. Θέλω λοιπόν, να ρωτήσω το εξής: Σε μια τέτοια περίπτωση δεν θα βρεθεί η Κυβέρνηση σε πολύ δύσκολη θέση; Δηλαδή είσαστε δημοσκοπικά πολύ χαμηλά, δεν αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο να είσαστε πάρα πολύ χαμηλά στην ευρωκάλπη;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Τη νοοτροπία του κ. Καραμανλή την ξέρετε. Ποτέ δεν λειτούργησε – ως Πρωθυπουργός και ως πολιτικός γενικότερα – με όρους πολιτικού κόστους και με όρους συγκυρίας. Ο κ. Καραμανλής δεν ασκεί πολιτική με σημαίες ευκαιρίας. Είναι ένας υπεύθυνος πολιτικός ηγέτης, ο οποίος υπηρετεί το συμφέρον του Τόπου πριν από οτιδήποτε άλλο. Επομένως θέμα εκλογών δεν τίθεται. Από την άλλη πλευρά, δέχομαι ότι περάσαμε και περνάμε μια κρίση, αλλά είναι στο χέρι μας να την αντιμετωπίσουμε. Και βλέπετε ήδη, πάντα με όρους δημοσκοπήσεων –που δεν αντικαθιστούν, βεβαίως, τη λαϊκή ετυμηγορία- ότι ήδη έχει αρχίσει η ανάκαμψη εκείνη, η οποία μπορεί να μας οδηγήσει ξανά εκεί που βρισκόμαστε προηγουμένως. Στόχος μας είναι, λοιπόν, επειδή αυτή είναι η εντολή του Ελληνικού Λαού, νΆ αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά του. Στόχος μας είναι να δουλέψουμε καλύτερα και με ταχύτερους ρυθμούς για νΆ αποδείξουμε ότι δικαίως αυτή τη στιγμή μας εμπιστεύεται ο Ελληνικός Λαός. Όλα τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις τις οποίες εγώ δεν συμμερίζομαι και, πολύ περισσότερο, δεν συμμερίζεται ο Πρωθυπουργός.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Κύριε Υπουργέ, είστε ένας από τους στενότερους συνεργάτες του Πρωθυπουργού, και επιμένω σΆ αυτή την ερώτηση για τον εξής απλό λόγο: Το ΠΑΣΟΚ έχει θέσει ως πολιτικό χρονικό όριο για τη διεξαγωγή των εκλογών την άνοιξη του 2010 με αφορμή την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο χρόνος, λοιπόν, που σας απομένει στην πραγματικότητα για πραγματικούς χειρισμούς δεν είναι περισσότερος από έναν χειμώνα. ΓιΆ αυτό θέλω να ρωτήσω αν αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο να ζητήσετε επαναβεβαίωση της λαϊκής εμπιστοσύνης με τη δικαιολογία, απλώς, ότι θέλετε να κάνετε τη δουλειά σας;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Εμπιστοσύνη μας έχει δείξει ο Ελληνικός Λαός, πλειοψηφία είμαστε και μας ζήτησε να κυβερνήσουμε για τέσσερα χρόνια. ΓιΆ αυτό ορθά είπατε προηγουμένως ότι ο μόνος λόγος για να πάμε σε εκλογές είναι αν δεν συνεργαστεί το ΠΑΣΟΚ το 2010 για εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Από εκεί και πέρα θέλω να σας τονίσω και τούτο: Στο χέρι του ΠΑΣΟΚ, βεβαίως, είναι να το κάνει αυτό. Αλλά τότε θα έχει παίξει με τους θεσμούς. Και θα ήθελα να θυμηθεί το ΠΑΣΟΚ τι είχε πει σε ένα ενδεχόμενο που είχε αντιμετωπιστεί την εποχή εκείνη –δεν έγινε ποτέ- και ποια ήταν η θέση του ΠΑΣΟΚ, του κ. Βενιζέλου και άλλων όταν εξελέγη Πρόεδρος για δεύτερη φορά ο κ. Κωστής Στεφανόπουλος. Όπου είχε τεθεί εκείνη την εποχή το ζήτημα μήπως δεν θα έπρεπε να συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία και να πάμε σε εκλογές και να προτείνουμε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας πάλι τον κ. Στεφανόπουλο μετά τις εκλογές. Δεν έγινε αυτό γιατί ένα τέτοιο ενδεχόμενο είναι εκτός λογικής της Νέας Δημοκρατίας. Θυμηθείτε τι είχε πει το ΠΑΣΟΚ αν συνέβαινε κάτι τέτοιο με Πρωθυπουργό τον κ. Σημίτη και, βεβαίως, κορυφαίο Υπουργό της εποχής εκείνης και έχοντα λόγο και επί των θεσμικών, τον κ. Βενιζέλο. Ας κοιτάξουν στο ΠΑΣΟΚ τι έλεγαν τότε για τα παιχνίδια με τους θεσμούς.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Το τελευταίο που θέλω να σας ρωτήσω, το ανέφερα και πριν, είσαστε ένας άνθρωπος που είσαστε κοντά στον Πρωθυπουργό από την πρώτη μέρα που εξελέγη Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, είσαστε ένας άνθρωπος ο οποίος είναι στενός συνεργάτης του Πρωθυπουργού σε όλη αυτή την περίοδο, έντεκα χρόνια φέτος. ?λλοι υπήρξαν κοντά του και τώρα απομακρύνθηκαν, όπως ο κ. Ρουσόπουλος και ο κ. Αλογοσκούφης. Εσείς παραμένετε μια σταθερά. Έχω, λοιπόν, ένα προβληματισμό: Στην μετά Καραμανλή εποχή πιστεύετε ότι μπορείτε να εξακολουθήσετε να είστε στην πολιτική;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Να κάνω μία διευκρίνιση για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις σχετικά με αυτό που είπατε. Ο κ. Καραμανλής είναι ένας δίκαιος πολιτικός, δεν έχει αυλή. Συνεργάζεται με όλους τους Υπουργούς του και διατηρεί τις φιλίες του και με κείνους που δεν είναι πλέον Υπουργοί. Και αυτό είναι ένα βασικό πλεονέκτημα του κ. Καραμανλή.
ΕΡΩΤΗΣΗ:
Με τους στενούς του συνεργάτες αποφασίζει ο Πρωθυπουργός. Δεν αποφασίζει εν ολομελεία του Υπουργικού Συμβουλίου.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Εννοείτε προφανώς ότι επειδή είμαι μέλος της Κυβερνητικής Επιτροπής, ανήκω στον κύκλο των ανθρώπων οι οποίοι μετέχουν στη λήψη των περισσότερων αποφάσεων. Αυτό συμβαίνει για λόγους θεσμικούς, όχι γιατί είμαι αρεστός ως πρόσωπο στον κ. Καραμανλή περισσότερο από άλλους.
Πολιτικά έχω ξεκαθαρίσει, το επαναλαμβάνω για μία ακόμα φορά, ότι – αν δεν έχει συμβεί νωρίτερα, γιατί Υπουργός είμαι, μπορεί να έχω φύγει για οποιονδήποτε λόγο νωρίτερα – αν για οποιοδήποτε λόγο αποχωρούσε ο κ. Καραμανλής από την Πρωθυπουργία και την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, τότε έχω ολοκληρώσει την πολιτική μου πορεία και θα επιστρέψω στο Πανεπιστήμιο. Δεν έχω καμία άλλη φιλοδοξία. Όταν ξεκίνησα την πολιτική μου σταδιοδρομία δεν είχα προγραμματίσει να φθάσω εδώ που έφθασα. Ευχαριστώ πολύ τον Πρωθυπουργό γιΆ αυτό που έχει κάνει για μένα και μου έχει δείξει τόση εμπιστοσύνη. Βέβαια, θα είμαι πάντα μέλος αυτής της Παράταξης, στην οποία οφείλω τόσα πολλά, αλλά δεν έχω την παραμικρή άλλη φιλοδοξία περαιτέρω.
