ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ κ. ΤΑΣΟΥ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ‘REAL FM’ ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΚΑΤΙΑ ΜΑΚΡΗ
ΤΕΤΑΡΤΗ 9 ΜΑΪΟΥ 2012
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε αμέσως στην τηλεφωνική μας γραμμή να συναντήσουμε εκεί τον Υπουργό Εσωτερικών τον κ. Τάσο Γιαννίτση, καλό μεσημέρι κ. Υπουργέ.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Καλό μεσημέρι κα Μακρή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη για την αναμονή, αλλά θέλαμε να ακούσουμε και να ακούσετε κι εσείς τον κ. Σαμαρά μαζί μας.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Ναι κατανοητό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν θέλω κατ΄ αρχήν να ξεκινήσω από ένα πρακτικό ερώτημα, το οποίο σήμερα υπάρχει στις εφημερίδες, οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με τη νέα απογραφή, που αλλάζει υποψιαζόμαστε την κατανομή των εδρών ή θα πάμε όπως πήγαμε την προηγούμενη Κυριακή;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Είναι ένα θέμα που το εξετάζουμε, έχω ενημερώσει τον Πρωθυπουργό για το ζήτημα και για πολλές πτυχές του. Είναι ένα ευαίσθητο θέμα, πριν οριστικοποιήσω την άποψή μου δε θα ήθελα να μιλήσω δημόσια γι΄ αυτό. Καταλαβαίνω ότι είναι ένα θέμα που θα απασχολήσει έντονα στην περίπτωση άμεσης προκήρυξης εκλογών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αν έχουμε νέα προσφυγή στις κάλπες.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Ναι προφανώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό τώρα γίνεται γιατί δεν έχετε ακόμα τα στοιχεία από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, τα στοιχεία της απογραφής του 2011;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Τα στοιχεία της απογραφής του 2011 δεν υπάρχουν ακόμα και αν μπούμε σε αυτή τη συζήτηση είναι σα να μου ζητάτε να περάσω στην ουσία της συζήτησης. Ας μη συζητάμε ευαίσθητα θέματα πριν οριστικοποιηθεί η εικόνα τους. Προφανώς θα υπάρξει πλήρης ενημέρωση την κατάλληλη στιγμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν την περιμένουμε αυτή. Εσείς τώρα τι εκτιμάτε κ. Γιαννίτση; Θέλω να επικαλεστώ πια το πολιτικό σας κριτήριο, είστε πάρα πολλά χρόνια στην πολιτική εντός και εκτός βεβαίως, έχετε και διαλείμματα που παίρνετε ανάσες και τα βλέπετε τα πράγματα απέξω.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Έχω διαλείμματα πολιτικής και όχι το ανάποδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε διαλείμματα πολιτικής, ακριβώς, που σας επιτρέπουν να δείτε λίγο τα πράγματα πιο αποστασιοποιημένα. Τώρα είστε βεβαίως ξανά μέσα στην απερχόμενη Κυβέρνηση Παπαδήμου κι εγώ θέλω να ρωτήσω που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, που εκτιμάτε ότι βρίσκεται η χώρα;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Η χώρα βρίσκεται κατά τη γνώμη μου σε μια εξαιρετικά κρίσιμη κατάσταση κι όσο αυτό ακούγεται ότι είναι ίδιο με αυτό που θα μπορούσε να πει κανείς κάποιους μήνες ή περισσότερους μήνες πριν, κάθε φορά που το λέμε είναι και χειρότερο.
Εγώ θα σας πω ότι το μήνυμα των εκλογών που εισέπραξα είναι ότι ο λαός δεν εμπιστεύθηκε κανέναν και εμπιστεύθηκε πολλούς. Τη Νέα Δημοκρατία δεν την επέλεξε το 81%, τον ΣΥΡΙΖΑ δεν τον επέλεξε το 83%, το ΠΑΣΟΚ δεν το επέλεξε το 87%.
Αν η Αριστερά θριαμβολογεί ότι έχει αυξήσει τη δύναμή της 3,5 φορές θα πω ότι η Χρυσή Αυγή την αύξησε 21 φορές και αν θεωρήσουμε, όχι ότι ταυτίζονται βεβαίως Χρυσή Αυγή και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, αλλά ότι εν πάσει περιπτώσει είναι πέραν της Δεξιάς, τότε έχουμε μια αύξηση 51 φορές.
Λοιπόν αυτό που σημαίνει όλο αυτό είναι ότι ο λαός ζήτησε μετριοπάθεια, συνένωση δυνάμεων, αμοιβαίες υποχωρήσεις και συναινέσεις και μια διευρυμένη συνεργασία περισσότερων δυνάμεων. Αυτό σημαίνει ένα μείγμα πολιτικής και μιας εναλλακτικής πολιτικής που προβάλλει βεβαίως κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΔΗΜΑΡ και λοιπά. Κανένα κόμμα δεν εξουσιοδοτήθηκε να εφαρμόσει τις πιο καθαρές ιδεολογίες του ή τον βολονταρισμό του.
Η καθαρότητα της ιδεολογίας του καθενός νομίζω ότι είναι αδιάφορη. Ο λαός είπε βρείτε τα για το καλό της χώρας, βρείτε τα σε μια βάση που είναι σίγουρα κοινωνικά πιο ευαίσθητη, που θα προσπαθήσει να πετύχει κάτι άλλο. Και κυρίως ο λαός απαιτεί μια στρατηγική χωρίς ρίσκο καταστροφής.
Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά στην εξής επιλογή:
Ή ακολουθούμε μια στρατηγική, όπως περίπου αυτή η οποία ακολουθείται μέχρι τώρα, η σημερινή προσέγγιση, που το ρίσκο της σημαίνει θυσίες και κάποια μείωση του βιοτικού μας επιπέδου αλλά με προσδοκία αναστροφής σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι η στρατηγική που ισχύει και στην Ισπανία και στην Πορτογαλία και σε πολλά άλλα μέρη της Ευρώπης, σε όλη την Ευρώπη.
Και ήδη είναι πολύ ορατό ότι θα χαλαρώσει το Σύμφωνο Σταθερότητας για μας, ότι θα μπορέσουμε να έχουμε μία χρονιά περισσότερο, ότι θα έχουμε χρηματοδότηση για επενδύσεις, ότι θα έχουμε χρηματοδότηση για ρευστότητα στην οικονομία και στις επιχειρήσεις, αυτά είναι περίπου δεσμεύσεις που υπάρχουν ή εν πάσει περιπτώσει υποσχέσεις σοβαρές.
Η άλλη στρατηγική έχει άλλο ρίσκο: Να φτάσουμε σε μηδενισμό, σε απόλυτη κατάρρευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για μισό λεπτό τώρα για να τα πάρουμε ένα-ένα. Εσείς λέτε, διακρίνω από τα λόγια σας, ότι μιλάτε και εσείς ουσιαστικά για επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου. Την ακούω από όλο το φάσμα το πολιτικό, μόνο που υποθέτω ότι ο καθένας την εννοεί τελείως διαφορετικά.
Αλλιώς την εξηγεί ο κ. Τσίπρας, αλλιώς την εξηγεί ο κ. Βενιζέλος που μιλάει μόνον για την τριετία, αλλιώς την εξηγεί πιθανότατα ο κ. Σαμαράς που δεν έχω καταλάβει ακριβώς πως, δηλαδή λέει όχι στη μείωση των φόρων, όχι στην οριζόντια περικοπή μισθών και μέχρι εκεί είναι απολύτως κατανοητό. Τι περιθώρια υπάρχουν κ. Υπουργέ, πραγματικά περιθώρια;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Κυρία Μακρή θα σας διακόψω, αλλά κοιτάξτε, βρίσκω εξαιρετικά αρρωστημένο, νοσηρό, να συζητάμε επί 2,5 χρόνια για ένα μνημόνιο, όταν κανένας μα κανένας δεν έχει εμφανίσει μια εθνική στρατηγική, δεν έχει βγει να πει τι θα κάνουμε με τα βασικά μας προβλήματα, με την ανταγωνιστικότητα, με την απασχόληση, με τη φτώχια, με τις επενδύσεις μας και όλοι συζητάμε για το μνημόνιο. Έχουμε παρουσιάσει κάτι συγκροτημένο ρεαλιστικό και υπαρκτό;
Εμένα δε με ενδιαφέρει η αναδιαπραγμάτευση ή η μη αναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, γιατί πιστεύω ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες σα χώρα και ενέργεια σα λαός να πετύχουμε πάρα πολλά πράγματα, αρκεί να τα βάλουμε στην ατζέντα, αρκεί να τα βάλουμε στόχους και να πούμε έχουμε το μνημόνιο, να προσπαθήσουμε να πετύχουμε αυτά που πρέπει.
Αυτό γίνεται περίπου κι αλλού. Μπορεί να είναι λάθος, αν δεν το κάνουμε θα έχουμε εκατό επιπτώσεις, αν είμαστε αποφασισμένοι να το παλέψουμε. Αν είμαστε αποφασισμένοι να ακινητοποιηθούν εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα μεθαύριο γιατί δε θα έχουμε βενζίνη, να μην έχουμε το ένα, να μην έχουμε το άλλο, να το κάνουμε. Αν θέλουμε να κάνουμε μια ένωση με την Αλβανία την Τουρκία και τα Σκόπια ίσως και τη Συρία να την κάνουμε. Αλλά σε όλα αυτά να ξέρουμε που πάμε.
Λοιπόν όλη αυτή η ιστορία περί αναδιαπραγμάτευσης και μη αναδιαπραγμάτευσης τη βρίσκω απόλυτα κωμική, διότι συρρικνώνει περίπου στο ελάχιστο, στο μηδέν, το βασικό μας πρόβλημα κι επειδή συρρικνώνουμε στο μηδέν το βασικό μας πρόβλημα γι΄ αυτό είμαστε εκεί που είμαστε σήμερα, μετά από 2,5 χρόνια στην κρίση.
Και γι΄ αυτό θα μείνουμε ακόμη και ούτε ξέρω πόσο, μέχρις ότου ξυπνήσουμε και αποφασίσουμε ότι δε θα έρθουν οι ξένοι να μας σώσουν, δε θα έρθει ο Ολάντ να μας σώσει γιατί και ο Ολάντ θα δίνει αγώνα για τη Γαλλία και θα προσπαθήσει να κάνει κάτι βεβαίως και για την Ευρώπη συνολικά, αλλά αν δεν κουνήσουμε εμείς το χέρι μας, αν δεν ξυπνήσουμε, δεν πρόκειται να πετύχουμε να βγούμε γρήγορα από την κατάσταση στην οποία είμαστε σήμερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο ουσιαστικά μεγάλος νικητής αυτών των εκλογών, ο κ. Τσίπρας..
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Όχι, δεν είναι ο κ. Τσίπρας, σας είπα είναι η άκρα Δεξιά. Ο κ. Τσίπρας τριπλασίασε τη δύναμή του και η άκρα Δεξιά από το 0,67 αν πω ότι εν πάσει περιπτώσει τη Δεξιά πέραν της Δεξιάς της συντηρητικής παράταξης την πολλαπλασίασε 51 φορές, έτσι; Από 0,60 ή 0,30 πήγε στο 17,60.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί της ουσίας, βλέποντάς το μαθηματικά και πολιτικά, έχετε απόλυτο δίκιο. Απλώς τη διερευνητική εντολή σήμερα την έχει στα χέρια του ο κ. Τσίπρας.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Ναι, ναι, εντάξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτή την έννοια λοιπόν, ότι εκείνος κάνει προσπάθεια, δεν ξέρω αν την κάνει πραγματικά ή επικοινωνιακά αλλά την έχει την εντολή, εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Το πρόγραμμα του κ. Τσίπρα και αυτά που λένε τα στελέχη του λέει το εξής, ότι θα καταγγείλει το μνημόνιο, θα κάνει μία Λογιστική Επιτροπή για τον έλεγχο του χρέους, αλλά ταυτοχρόνως θα παραμείνουμε στην Ευρωζώνη. Θέλω λοιπόν να επικαλεστώ και την ιδιότητά σας ως Οικονομολόγου διαπρεπούς και να σας ρωτήσω, είναι ρεαλιστικό αυτό ή πρέπει να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά πια;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε με ανοιχτά χαρτιά.
Είναι φανερό ότι στο ΣΥΡΙΖΑ δεν περίμεναν ίσως να βρεθούν σε αυτή τη θέση, είχαν εξασφαλίσει μια θέση για την αντιπολίτευση και όπου θα μπορούσαν με άνεση να πουν ό,τι θέλουν, ήδη υπάρχουν πολλές και διαφορετικές φωνές, άλλες πιο μετρημένες και άλλες που ούτε ξέρουν τι λένε, για πολύ σοβαρά θέματα, σα να βγω εγώ να μιλήσω για καρδιοχειρουργική χωρίς να ξέρω τίποτα.
Και εν πάσει περιπτώσει, αν ο στόχος είναι να μείνουμε στην Ευρώπη και στο ευρώ, ας δοκιμάσει να κάνει όποια αναδιαπραγμάτευση μπορεί, αν είναι για το καλό της χώρας, αρκεί αυτή η αναδιαπραγμάτευση να μην έχει επιπτώσεις που να είναι μη αναστρέψιμες. Γιατί ξέρετε κάτι; Καμιά φορά το θέμα είναι ότι αν κάνουμε ένα πείραμα να βρεθούμε εκτός Ευρώπης, εκεί δε θα είναι θέμα δοκιμής, θα είναι μια ρώσικη ρουλέτα, θα είναι ένα άλμα στο κενό και αν μεν πέσουμε σε ροδοπέταλα έχει καλώς, αν πέσουμε σε βουρκόνερα θα είναι διαφορετικά.
Την πραγματικότητα θα την ανακαλύψουμε όταν θα πέσουμε, και όποια είναι θα την καταπιούμε αμάσητη. Επομένως, πρέπει κανείς να ξέρει σε ποια στρατηγική πάει, τι ρίσκα αναλαμβάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως κατά τη γνώμη μου κ. Υπουργέ, χρησιμοποιήθηκε τόσο πολύ στην κυβέρνηση Παπανδρέου αυτό το δίλημμα, δηλαδή «παίρνουμε μέτρα και τα ψηφίζουμε ή χρεοκοπούμε, μας εκβιάζουν οπότε πρέπει να κάνουμε αυτό γιατί αλλιώς χρεοκοπούμε», που τώρα πια αυτό το επιχείρημα περί χρεοκοπίας δεν ξέρω αν περνάει στον κόσμο πλέον.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Ας το δοκιμάσουμε, σα χώρα, σαν κοινωνία. Ας το δοκιμάσουμε και μετά όμως μη φωνάζουμε. Δε σας λέω τίποτε, η γνώμη του λαού είναι σεβαστή, απόλυτα σεβαστή και ο κόσμος που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ και τα άλλα κόμματα. Όμως θέλουμε κάτι; Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Ας δοκιμάσουμε, να ξέρουμε ότι έχουμε ως ρίσκο αυτό και μετά θα προκύψει η α’ ή η β’ κατάσταση. Είμαστε διατεθειμένοι; Ξέρει ο κόσμος τι σημαίνει να το δοκιμάσουμε; Αν ναι, εγώ μαζί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κόσμος πάντως αυτό που έχει καταλάβει είναι ότι η ψήφος η οποία δόθηκε την περασμένη Κυριακή αθροιστικά, με πολλές διαφορές επιμέρους μεταξύ των κομμάτων, ήταν μια ψήφος αντιμνημονιακή, οπότε θέλει μια άλλη κατεύθυνση.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Ωραία, χαίρω πολύ.. Βεβαίως, όταν εδώ και 2,5 χρόνια κανείς δεν είχε την τόλμη να βγει να πει, γιατί είμαστε σε κρίση, τι πρέπει να κάνουμε για να βγούμε από την κρίση και όλοι θέλουν να είμαστε στην παλιά κατάσταση χωρίς ν’ ανοίξει ρουθούνι, μια σάπια κατάσταση όπου εν ονόματι της δήθεν κοινωνικής ευαισθησίας και της κοινωνικής αλληλεγγύης παίχτηκαν τα πιο απίστευτα παιχνίδια. Αρκεί να σας θυμίσω το Ασφαλιστικό. Η πιο σκληρή έκδοσή του νεοφιλελευθερισμού, ο πιο νοσηρός νεοφιλελεύθερος εγκέφαλος δε θα μπορούσε να έχει ονειρευτεί ότι θα καταρρεύσει το ασφαλιστικό σύστημα με τον τρόπο που έγινε, και αυτό στο όνομα της κοινωνικής ευαισθησίας. Βεβαίως σε τέτοιες περιπτώσεις δημιουργούμε ένα κλίμα και μια εξαπάτηση της κοινής γνώμης, η οποία δεν ξέρει πού πατάει.
Και βεβαίως ο μέσος άνθρωπος θέλει να μη χάσει, όμως τον έχουμε υπονομεύσει, μέχρι τα μπούνια τον έχουμε υπονομεύσει. Αν η ανεργία είναι σήμερα 21%, θα πάρουμε το ρίσκο να την πάμε στο 70%, στο 50%; Αν σήμερα οι περικοπές εισοδημάτων είναι 25% με 30% θα πάρουμε το ρίσκο να τις πάμε στο 50% αν πάει κάτι στραβά; Ή θα πάμε με μια πιο συντηρητική στρατηγική η οποία μπορεί να μας πάει λίγο χειρότερα αλλά το πιο πιθανό είναι, να μας βγάλει στην επιφάνεια στη συνέχεια. Γιατί βλέπουμε τι έγινε και στην Τουρκία και σε χώρες της Λατινικής Αμερικής και σε πολλά άλλα μέρη, οι οποίες ανέκαμψαν και ξαναβγήκαν στην επιφάνεια στη συνέχεια.
Το να υποσχόμαστε παραδείσους χωρίς κόστος είναι μια ιστορία και μια μέθοδος τόσο παλιά, όσο και η ανθρωπότητα. Ακόμα και οι θρησκείες, η ορθόδοξη, η ισλαμική, όλοι υπόσχονται παραδείσους. Και το κόστος πάντα το πληρώνει ο πολίτης. Και ο φτωχός πολίτης, ο αδύναμος πολίτης. Και αν ήταν απλώς κόστος, να πω ότι είναι ένα κόστος. Πολλές φορές όμως είναι μια καταστροφή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα: Θα έχουμε πιθανότατα Συμβούλιο Αρχηγών αν δεν καταφέρουν τα τρία πρώτα κόμματα να χρησιμοποιήσουν και ν’ αξιοποιήσουν την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Σ’ αυτό το Συμβούλιο εκτιμάτε, ξέροντας και τα χρονικά περιθώρια και τις πιέσεις που δεχόμαστε, και το πόσο ευάλωτη είναι η κατάσταση, ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση σχηματισμού κυβέρνησης έστω και μεταβατικής; Ή πρέπει να υπάρξει μια καθαρή εντολή με επόμενη εκλογική αναμέτρηση;
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Θεωρώ την επόμενη εκλογική αναμέτρηση πάρα πολύ αρνητική εξέλιξη. Θα θεωρούσα και μια κυβέρνηση μεταβατική η οποία δε θα είχε τη δύναμη να κάνει τίποτα, επίσης πολύ αρνητική αναμέτρηση. Και γι’ αυτό μιλάμε γι’ αδιέξοδο.
Θα θεωρούσα ότι, όπως το είπα στην αρχή, η εντολή του ελληνικού λαού είναι προς περισσότερες δυνάμεις: φτιάξτε κυβέρνηση, φτιάξε σύνθεση με τις απόψεις σας, μείνετε βεβαίως στην Ευρώπη και στο ευρώ, διότι το 79% των δυνάμεων που ψηφίσαν είναι Ευρώπη και ευρώ, και επομένως κόψτε το λαιμό σας και κάντε ό,τι μπορείτε για να μην πάει η χώρα χειρότερα, ώστε μέχρι τις επόμενες εκλογές, δεν ξέρω πότε, ας μην πούμε ημερομηνίες, αλλά όχι γρήγορα, η χώρα να έχει ξεπεράσει πολλά πράγματα και να είναι πιο μπροστά και πιο καλά.
Νομίζω αυτό είναι το μήνυμα του κόσμου, έτσι το ερμηνεύω εγώ και έτσι θα το ήθελα προσωπικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πολύ. Καλό μεσημέρι.
Τ. ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
