ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ κ. ΕΥΡΙΠΙΔΗ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ‘REAL FM’ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
16 07 2012
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ κ. ΕΥΡΙΠΙΔΗ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ‘REAL FM’ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
Δημοσιογράφος: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εσωτερικών τον κ. Ευριπίδη Στυλιανίδη.
κ. Υπουργέ καλημέρα.
Ε. Στυλιανίδης: Καλημέρα σας κ. Χατζηνικολάου.
Δημοσιογράφος: Θέλω να ξεκινήσω σχολιάζοντας κατ’ αρχήν την επιστολή Σαμαρά προς Υπουργούς που βγήκε μόλις στη δημοσιότητα εδώ και λίγα λεπτά για το θέμα της μεταρρύθμισης του κράτους και της δημόσιας διοίκησης, με την οποία ο Πρωθυπουργός ζητά ουσιαστικά να επαναξιολογηθούν οι δομές των Υπουργείων και των εποπτευόμενων φορέων τους με στόχο την αναδιάρθρωση υπηρεσιών μέσω συγχώνευσης ή κατάργησης ανενεργών μονάδων και υπηρεσιών, με στόχο και τον εξορθολογισμό της λειτουργίας των Υπουργείων και την περιστολή των δαπανών.
Το ερώτημα είναι ρητορικό, αλλά θέλω να ακούσω τη θέση σας.
Πόση αντίδραση, πόση αντίσταση πιστεύετε ότι θα υπάρξει από τους μηχανισμούς του Δημοσίου σ’ αυτήν την προσπάθειά σας και σε ποιο βαθμό είστε αποφασισμένοι να το πάτε μέχρι τέλους.
Ε. Στυλιανίδης: Κατ’ αρχήν να πούμε ότι είναι μία εύστοχη και σημαντική πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού.
Ο στόχος είναι, το κράτος το οποίο έχει ξεχειλώσει να μαζευτεί, να δημιουργηθούν σύγχρονες δομές οι οποίες θα αξιολογούνται με βάση την αποτελεσματικότητα τους και αποτελεσματικότητα ξέρετε σημαίνει δυο πράγματα. Πρώτον, περιστολή και εξορθολογισμός των δαπανών λειτουργίας, που συνήθως εμφανίζονται ως εναλλακτικές στον προϋπολογισμό από την μία, χωρίς όμως να μειώνετε η ποιότητα και η ποσότητα παροχής υπηρεσιών προς τους πολίτες, που είναι και το μέτρο με το οποίο αξιολογείτε μια κυβέρνηση και μια πολιτεία.
Σαφώς θα υπάρξουν αντιδράσεις από κατεστημένα τα οποία αυτή τη στιγμή αναστατώνονται και πλήττονται αλλά, προτιμώ και προτιμούμε κ. Χατζηνικολάου να θίξουμε κατεστημένα κακώς κείμενα, παρά να αγγίξουμε τον σκληρό πυρήνα ποιοτικής επιβίωσης του μέσου έλληνα πολίτη.
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αποφασίσουμε αν θα είμαστε με έναν παλιό σκελετό διοίκησης ή αν θα πρέπει να είμαστε με τη ζώσα κοινωνία η οποία δοκιμάζεται και θέλει να δει τις περιστολές δαπανών να μην είναι οριζόντιες, να μην αφορά το βιοτικό τους επίπεδο, αλλά να αφορά πραγματικά την βελτίωση της πολιτείας μέσα στην οποία καλούνται να ζήσουν σήμερα οι πολίτες που δοκιμάζονται.
Δημοσιογράφος: κ. Υπουργέ, οι δημοσκοπήσεις αυτής της Κυριακής και θα αναφερθώ στη δημοσκόπηση της MRB για την Real News, δείχνουν δυο τρεις βασικές κατευθύνσεις που οι πολίτες θα ήθελαν η κυβέρνηση να ακολουθήσει.
Η μία αφορά την επαναπραγμαδιάτευση. Το 73,9% των πολιτών, ένα ποσοστό πάρα πολύ μεγάλο, ζητά από την κυβέρνηση η χώρα να παραμείνει σταθερή στο αίτημα για διαπραγμάτευση των όρων του μνημονίου, ανεξάρτητα με τους κίνδυνους που μπορεί αυτό να δημιουργήσει ως προς τη συμμετοχή μας στο ευρώ.
Λένε δηλαδή, διαπραγματευτείτε σκληρά όποιο κι αν είναι το κόστος.
Θέλω το σχόλιο σας, την απάντηση σας.
Ε. Στυλιανίδης: Ναι, μα εκεί ακριβώς στοχεύει και η προσπάθεια που γίνεται σήμερα και αύριο, με τον κ. Στουρνάρα σήμερα και τους Υπουργούς, και αύριο με τον κ. Σαμαρά.
Ουσιαστικά δηλαδή επιδιώκουμε να εξορθολογίσουμε την λειτουργία του κράτους να απομειώσουμε τις εναλλακτικές δαπάνες για να αποτρέψουμε τις λογικές των οριζόντιων περικοπών που μπορεί να θίξουν το μέσο οικογενειακό εισόδημα του Έλληνα…
Δημοσιογράφος: Αυτή είναι η διαδικασία των ισοδύναμων, ο κόσμος μιλάει για επαναπραγμαδιάτευση του μνημονίου.
Ε. Στυλιανίδης: Ναι, σας λέω λοιπόν, ότι εάν καταφέρουμε να επιτύχουμε τουλάχιστον σε ένα ποσοστό τα ισοδύναμα και παράλληλα προχωρήσουμε τολμηρά στις αποκρατικοποιήσεις οι οποίες έχουν εξαγγελθεί, δημιουργώντας νέα δεδομένα για τη λειτουργία της ελληνικής αγοράς, τότε ανακτούμε σημαντικό ποσοστό της διεθνούς αξιοπιστίας μας και αυξάνουμε τις πιθανότητες, η διαπραγμάτευσή μας να είναι όχι απλά δυναμική, αλλά και αποτελεσματική παράλληλα.
Αυτός είναι ο στόχος και πεποίθηση αυτής της κυβέρνησης, όπως άλλωστε είχε δεσμευτεί και πριν τις εκλογές ότι θα το πράξει και θα το πράξει μέχρι τέλους για να πετύχει τα αποτελέσματα που όλοι θέλουμε.
Δημοσιογράφος: Επομένως, μου λέτε ότι θα διαπραγματευτείτε.
Αυτό που εκπέμπει σαν μήκος κύματος, σαν κλίμα ο κος Στουρνάρας, ότι όταν δεν θέλουν οι άλλοι να διαπραγματευθούν πώς να το κάνουμε, δεν είναι η κεντρική κυβερνητική γραμμή.
Ε. Στυλιανίδης: Γι’ αυτό και η προσπάθεια κε Χατζηνικολάου ξεκινάει από το να κάνουμε τους άλλους να θέλουν να συζητήσουν μαζί μας, δε λέει κάτι αντιφατικό ο κος Στουρνάρας, λέει κάτι πολύ ρεαλιστικό, ότι πρέπει πρώτα να τους κάνουμε να δεχτούν να συζητήσουν μαζί μας, και για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να ανακτήσουμε τη χαμένη αξιοπιστία με αποτελέσματα, τα οποία επιδιώκονται όπως σας περιέγραψα προηγουμένως με κινήσεις προς δύο διαφορετικές κατευθύνσεις την περιστολή και τις αποκρατικοποιήσεις.
Δημοσιογράφος: Βέβαια, υπάρχει και η άλλη άποψη, είναι η άποψη για παράδειγμα που εξέφρασε ο κος Νικήτας Κακλαμάνης, ο οποίος την Κυριακή είπε στην Real News ότι αν δεν αντέχει ο κος Στουρνάρας, αν δεν αντέχουν οι πολιτικοί του ώμοι το βάρος της σκληρής διαπραγμάτευσης, ας το πει.
Υπάρχει άποψη δηλαδή ότι η χαμένη αξιοπρέπεια δεν ανακτάτε λέγοντας μόνο «ναι», αλλά και «όχι».
Ε. Στυλιανίδης: Αυτά που σας λέω, δεν είναι ούτε στο «ναι» ούτε στο «όχι», είναι αποτελέσματα και αυτή τη στιγμή δοκιμαζόμαστε για να τα καταγράψουμε στην πράξη.
Δημοσιογράφος: Ναι, θέλω να πω δεν είναι ο μόνος δρόμος να δείχνεις ότι είσαι καλό παιδί για να κάνεις μια διαπραγμάτευση, απαιτείτε και αποφασιστικότητα, απαιτείται και πολιτική βούληση ισχυρή.
Ε. Στυλιανίδης: Σύμφωνοι. Πολιτική βούληση υπάρχει, αυτό όμως από μόνο του δεν αρκεί, χρειάζεται σχέδιο ρεαλιστικό, χρειάζεται στοιχειοθετημένα και σοβαρά επιχειρήματα, και χρειάζεται βεβαίως και αποτελεσματικότητα, διότι το να βάζουμε στόχους και να περνούμε μετά κάτω από τον πήχη δεν έχει νόημα, αυτό γινότανε πολλά χρόνια γι’ αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Θεωρώ λοιπόν ότι, η ιεράρχηση των προτεραιοτήτων όπως έχουν τεθεί είναι σωστοί, από ‘κει και μετά θα κριθούν στην πράξη τι θα πετύχουμε.
Η διάθεση πάντως υπάρχει και αν θέλετε και το φρόνημα υπάρχει για να παλέψουμε.
Δημοσιογράφος: Θα κριθείτε στην πορεία. Θα κριθείτε από την προσπάθεια κυρίως, αλλά και από το αποτέλεσμα.
Τώρα θέλω να σημειώσω άλλες δύο κατευθύνσεις που προκύπτουν από τις δημοσκοπήσεις. Η μία είναι η βούληση των πολιτών για αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας αλλά όχι για εκποίηση. Οι πολίτες στη μεγάλη τους πλειοψηφία ζητούν να γίνει παραχώρηση του μάνατζμεντ, να γίνει αξιοποίηση της περιουσίας για ένα συγκεκριμένο διάστημα, χωρίς το δημόσιο να χάσει ιδίως τους στρατηγικούς τομείς της οικονομίας και ιδιαίτερη ευαισθησία δείχνουν για παράδειγμα σε τομείς όπως το νερό. Θέλω να ρωτήσω αν αυτή είναι και η κατεύθυνση προς την οποία εσείς σκέφτεστε να κινηθείτε σαν κυβέρνηση.
Ε. Στυλιανίδης: Κοιτάξτε, η κεντρική ιδέα περιστρέφεται γύρω από τον άξονα που περιγράψατε, δηλαδή η αξιοποίηση έχει πάρα πολλές μορφές, μία εξ αυτών είναι αν θέλετε η ιδιωτικοποίηση της κυριότητος η μεταφορά της κυριότητος δηλαδή στον ιδιώτη. Όλες οι άλλες μορφές συμπεριέχουνε σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, παροχή του μάνατζμεντ, παροχή της διαχείρισης δηλαδή κλπ
Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να αξιοποιηθούν όλες οι μορφές κυρίως όμως αυτή η μορφή της σύμπραξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα που φαίνεται και από το παρελθόν ότι είναι η περισσότερο αποδοτική όπου κι αν έχει αυτή εφαρμοστεί.
Δεν πρέπει όμως να έχουμε φοβικά σύνδρομα και δεν πρέπει να έχουμε φοβικά σύνδρομα διότι τα ακίνητα κι αυτά που πραγματικά βρίσκονται στον εθνικό χώρο μας, στον χώρο της εθνικής μας κυριαρχίας δεν πρόκειται και δεν μπορεί ποτέ κανείς να τα πάρει και να φύγει. Θα είναι πάντοτε εδώ, το κράτος θα είναι από πάνω και θα ελέγχει, το κράτος ορίζει το θεσμικό πλαίσιο κι αυτό το οποίο αναζητά είναι τον φορέα και τον τρόπο με τον οποίο όλα αυτά μπορούν να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Δημοσιογράφος: Οι ενστάσεις αφορούν κυρίως στρατηγικούς τομείς της οικονομίας, σας είπα για παράδειγμα το νερό.
Ε. Στυλιανίδης: Είναι ένας διάλογος ο οποίος έχει και ιδεολογική διάσταση, αλλά σας λέω ότι η λογική μας είναι κατ’ αρχήν να εμπιστευτούμε τους ιδιώτες.
Να εμπιστευτούμε τους ιδιώτες τους οποίους μέχρι τώρα τους ενοχοποιούσαμε και γι’ αυτό καταφέραμε να μείνουμε το τελευταίο κρατικίστικο μοντέλο στην Ευρώπη, θα έλεγα η τελευταία κομμουνιστική οικονομία της Ευρώπης, αν σκεφτεί κανείς ότι το 72% των οικονομικών αποφάσεων βρίσκεται ακόμα στα χέρια του κράτους, άρα προς τη σωστή κατεύθυνση νομίζω ότι κινούμεθα, διότι το μοντέλο που δε δοκιμάσαμε στην Ελλάδα είναι ένα μοντέλο το οποίο όπου δοκιμάστηκε πέτυχε αποτελέσματα.
Δημοσιογράφος: Τώρα εκεί που θα έχετε μεγάλη δυσκολία είναι η πρόταση του Σύριζα για τη σύσταση εξεταστικών επιτροπών για όλα τα μεγάλα σκάνδαλα των τελευταίων ετών που μένουν μετέωρα και δηλητηριάζουν την πολιτική μας ζωή.
Στη δημοσκόπηση της MRB το 66,8% των ψηφοφόρων της Ν. Δημοκρατίας, το 63,5% του ΠΑΣΟΚ και το 65,2% της ΔΗΜΑΡ, συμφωνούν με την πρόταση του Σύριζα, η οποία συγκεντρώνει σε συνολικό ποσοστό 77% των πολιτών που λένε
«Ναι, πρέπει να υπάρξει επιτέλους κάθαρση, αλλιώς δεν μπορεί να προχωρήσει η πολιτική μας ζωή». Τι λέτε;
Πόσο εύκολο είναι με το ΠΑΣΟΚ να μετέχει στην κυβέρνηση, για παράδειγμα να κάνετε την εξεταστική επιτροπή για το πώς φτάσαμε στο μνημόνιο.
Ε. Στυλιανίδης: Κοιτάξτε, πρέπει νομίζω να πετύχουμε όλοι μαζί έναν συνδυαστικό στόχο. Από τη μία να τελειώσει η ατιμωρησία και κυρίως να τελειώσει η ατιμωρησία αυτών που έχουν ασκήσει δημόσια αξιώματα κι από την άλλη βέβαια, να μην εγκλωβιστούμε σε μία λογική σαν αυτήν που προσδιόρισε τα προηγούμενα χρόνια, που η βουλή μετετράπη σε μια απέραντη εξεταστική επιτροπή χωρίς αποτέλεσμα και στο τέλος τι έγινε, εκεί που έπρεπε να επιδείξουμε αποτελεσματικότητα κι ένα δια ταύτα που θα είχε επηρεάσει θετικά την οικονομία μας, δεν το επιδείξαμε.
Θεωρώ, λοιπόν ότι, από τη μια πρέπει να προστατεύσουμε την πολιτική ζωή του τόπου από το δηλητήριο που συνήθως ενσπείρει μέσα της η αντιπαράθεση πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα, χωρίς όμως να αφήσουμε να παρατείνετε περεταίρω η ατιμωρησία που έχει χαρακτηρίσει την πολιτική ζωή μας τις τελευταίες δεκαετίες.
Αυτός ο συνδυασμός αντιλαμβάνομαι ότι είναι δύσκολος αλλά, νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να βρεθεί λύση ακόμα και μέσα από την αναθεώρηση αν θέλετε του θεσμικού πλαισίου που ισχύει και για τους βουλευτές και για τους υπουργούς, αλλά και για την εφαρμογή ενός κώδικα δεοντολογίας σε όσους ασκούν δημόσια αξιώματα, ο οποίος εν υπάρχει αυτή τη στιγμή σε όλες τις σύγχρονες και ώριμες δημοκρατίες της Ευρώπης και της Δύσης, δεν έχει ακόμα όμως θεσμοθετηθεί στην Ελλάδα.
Εκεί σκεφτόμαστε να αναπτύξουμε και μια θεσμική πρωτοβουλία όταν θα είμαστε έτοιμοι.
Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ κε Υπουργέ. Καλημέρα σας.
Ε. Στυλιανίδης: Κι εγώ ευχαριστώ κε Χατζηνικολάου. Γεια σας.
