ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ κ. Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Ν. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ
ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
τηλ 210-3393537
fax 210-3393530 210-3636429
e-mail: press¬¬_office_ypes@ ypes.gov. gr

ΑΘΗΝΑ 14 Δεκεμβρίου 2009

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ
κ. Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Ν. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Καλημέρα σας ακόμα μια φορά, είναι η «Κοινωνία ώρα Mega», 8 και 9 πρώτα λεπτά.
Να καλωσορίσουμε τον κ. Ραγκούση λοιπόν, είναι και μεγάλος, τον θυμάσαι ολόκληρο τον τίτλο;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Όχι, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Το Αποκέντρωσης υπάρχει; Όχι, Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης. Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Καλή σας ημέρα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Είναι η πρώτη τηλεοπτική συνέντευξη του κυρίου Ραγκούση, 70 μέρες μετά την εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ. Ευχαριστούμε που είσαστε εδώ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αυτή η εβδομάδα θα είναι μία σημαντική εβδομάδα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Κρίσιμη.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κρίσιμη δεν θα είναι, με την έννοια ότι θα κατατεθούν τα νομοσχέδια στη Βουλή, αλλά νομοσχέδια που φιλοξενεί ο κύριος Ραγκούσης και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να αλλάξει τον τρόπο που λειτουργούσε μέχρι τώρα το δημόσιο. Έτσι το έχω καταλάβει εγώ, δεν ξέρω τώρα…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι κατά τη γνώμη μας, κύριε Οικονομέα, δύο νομοθετικές πρωτοβουλίες που υπακούουν απολύτως στις προεκλογικές, αλλά και γενικά στις προγραμματικές δεσμεύσεις, θα έλεγα ακόμα πιο σημαντικά στον λόγο ύπαρξης της κυβέρνησης Παπανδρέου, γιατί αφορούν δύο πολύ μεγάλες πρώτες αλλαγές που κάνουμε.
Αφενός μεν στον τρόπο πρόσβασης στο δημόσιο, στον τρόπο πρόσληψης, καθιερώνοντας την απόλυτη αξιοκρατία και την απόλυτη αντικειμενικότητα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δια της προσλήψεως.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δια της προσλήψεως στο δημόσιο. Και δεύτερον, αφορούν μία πολύ μεγάλη καινοτομία για την οποία ο Γιώργος Παπανδρέου θα έλεγα ότι είναι ταυτισμένος, με την έννοια ότι έχει μιλήσει τόσες πολλές φορές γι’ αυτό το θέμα που συνιστά την υποχρέωση όλων των κρατικών αξιωματούχων, από τον υπουργό μέχρι και τον τελευταίο πρόεδρο κοινότητας στη χώρα, να γνωστοποιούν διαμέσου και του Διαδικτύου όλες τις αποφάσεις που παίρνουν όταν αυτές συνεπάγονται δαπάνη του κράτους, άρα δαπάνη χρημάτων του Έλληνα φορολογούμενου.
Ξέρετε, αυτή είναι ειδικά μία πρωτοβουλία η οποία δεν έχει προηγούμενο πιθανότατα σε παγκόσμιο επίπεδο.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δεν εφαρμόζεται σε άλλες χώρες;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κατά πάσα πιθανότητα, ψάχνουμε να βρούμε, μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει και είναι σίγουρα μία καινοτομία, μία πολύ μεγάλη αλλαγή, η οποία θα έχει πάρα πολύ μεγάλες και πιστεύουμε απόλυτα θετικές συνέπειες και στον τρόπο λειτουργίας του κράτους και στη διαφάνεια που πρέπει να συνοδεύει κάθε πράξη των πολιτικών, αλλά βεβαίως θα έχει και πολύ θετικές συνέπειες…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Αν δηλαδή δημοσιευθεί στο Υπουργείο Εσωτερικών ότι ο κύριος Ραγκούσης πέρασε μια απόφαση για την εταιρεία «Φούφουτος» να κάνει ας πούμε μια μελέτη, αυτό τι είναι ας πούμε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, μισό λεπτό. Αυτή τη στιγμή εσείς πριν έρθω εδώ δεν ξέρετε αν εγώ έχω υπογράψει, ακριβώς όπως λέτε, μία απευθείας ανάθεση σε έναν φίλο μου και του έχω δώσει κάποιες δεκάδες χιλιάδες ευρώ, τα οποία ούτε τα πέρασα από μία διαγωνιστική διαδικασία…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Αυτό γίνεται κατά κόρον.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κατά κόρον και δεν τα μαθαίναμε ποτέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν τα μαθαίναμε ποτέ, εκτός αν γινόταν ένα σούσουρο και τα λοιπά.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αν ο δήμαρχος με είχε εμένα φίλο και είμαι εργολάβος της περιοχής, μικρός εργολάβος, ο κοινοτάρχης, και μου δώσει να φτιάξω το έργο, ας πούμε, με 50.000 ευρώ, ενώ κανονικά θα μπορούσα να το φτιάξω και με 20. Θα το ξέρουμε;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μέχρι το όριο της ανάθεσης.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όλες τις αποφάσεις.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Μηδεμιάς εξαιρουμένης;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μηδεμιάς. Δηλαδή να σας πω ένα παράδειγμα. Πάει αύριο το πρωί ξανά κάποιος να επιχειρήσει να ανταλλάξει ακίνητα του δημοσίου – καλή ώρα όπως έγινε στην περίπτωση του Βατοπεδίου – κατά τρόπο ασύμφορο για το ελληνικό δημόσιο, δηλαδή για τον πολίτη.
Λοιπόν αυτό θα γνωστοποιηθεί αμέσως, δεν θα το ψάχνουμε να το βρούμε και τυχαία θα είμαστε τυχεροί αν το βρούμε για να αποσοβήσουμε ένα πολύ μεγάλο σκάνδαλο, μια μεγάλη υπόθεση διαφθοράς.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ναι, πώς τα βάζετε όμως; Αρχίζετε και τα βάζετε με κωδικούς τις αποφάσεις, το άρθρο τάδε, υποπαράγραφος τάδε και το Χ και το Ψ και το Ω;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, όχι, όχι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δηλαδή εσείς σαν υπουργός ας πούμε, που πράγματι το συνιστώ και το απαιτώ, βγάλετε μια απόφαση να πάρετε ας πούμε 10.000 βιβλία του κυρίου Καμπουράκη που έβγαλε ένα βιβλίο ωραίο, θα το βάλετε στο Διαδίκτυο ή θα γίνει μπέρδεμα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα το βάλω, αλλά όχι μόνο θα το βάλω, αλλά επειδή θα το βάλω δεν θα μπορέσω να πάρω τα βιβλία του αγαπητού Δημήτρη.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μα δεν θα το βγάλω εγώ το βιβλίο να το αγοράσει το δημόσιο.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ξέρεις πόσοι τα βγάζουν όμως για να τα αγοράσει και το δημόσιο;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα είμαι δηλαδή την ίδια στιγμή, κύριε Οικονομέα, υπόλογος σε όλους τους υπόλοιπους συγγραφείς γιατί δεν πήρα και τα δικά τους βιβλία.
Γιατί ξαφνικά αποφάσισα εγώ με χρήματα που δεν είναι δικά μου, είναι του φορολογούμενου, να αγοράσω του φίλου μου τα βιβλία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κύριε Ραγκούση, εγώ αδιστάκτως λέω ότι είναι επανάσταση αυτό και θα αποτραπούν πολλές λαμογιές.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Κοίταξε, εγώ ξέρω εταιρεία, μικρή εταιρεία, θυγατρική μεγάλου οργανισμού, όπου ο διευθύνων σύμβουλος τον περασμένο χρόνο – της περασμένης κυβέρνησης είναι – είχε κάνει τουλάχιστον πέντε απευθείας αναθέσεις των – 40.000 είναι το όριο; Ήταν λοιπόν 4 οι 5, 20. Διακόσια χιλιάρικα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Έτσι. Αυτό δεν το μαθαίνουμε ποτέ εμείς όμως. Μόνο από φήμες.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Κι εγώ από φήμη το έμαθα και λέγανε από τα 200 τα έβαλε στην τσέπη.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Τώρα όπως μας τα υπόσχεται ο κύριος Ραγκούσης δεν ξέρω, είπε μια κουβέντα πάρα πολύ ωραία, την οποία θέλω να την παραδώσω στην ιστορία. «Εάν θέλετε να ψάξουμε ποια μέρα θα αρχίσει η παρακμή, απαντώ ότι θα είναι αυτή που θα αρχίσουμε να κάνουμε εκπτώσεις».
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Από τις αρχές μας και τις αξίες μας, ναι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Λοιπόν, είναι πάρα πολύ ωραία κουβέντα αυτή. Εγώ είμαι επιφυλακτικός αν θα το δούμε στην πράξη αν το τηρήσετε αυτό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Πολύ καλά κάνετε. Πρέπει να παραμείνετε.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Όχι από εσάς. Ο νομάρχης, ή ο δήμαρχος, ή ο υπουργός, ή ο διοικητής του οργανισμού που δεν το κάνει αυτό, τι θα πάθει;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν θα είναι νόμιμη η δαπάνη, δεν θα ισχύει η απόφαση, δεν θα μπορεί να εκταμιευθεί το ποσό.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δεν θα υπογράφει ο πάρεδρος;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν θα υπογράφει ο πάρεδρος, εάν δεν βρίσκει δημοσιευμένη την απόφαση. Και αυτό ξέρετε είναι όλο το κλειδί της συζήτησης που κάνουμε.
Διότι αν λέγαμε ότι εκφράζουμε την ευχή, επιθυμούμε, ενθαρρύνουμε, κανείς δεν θα το έκανε. Βάζουμε μέσα στο νομοσχέδιο μια διάταξη σύμφωνα με την οποία αν δεν αναρτηθεί στο Διαδίκτυο η απόφαση, δεν θα είναι νόμιμη, άρα δεν θα μπορούν να εκταμιευθούν τα χρήματα.
Ξέρετε αυτό είναι μία ασφαλιστική δικλείδα πάρα μα πάρα πολύ σοβαρή.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Για μένα, που ξέρεις τις επιφυλάξεις που έχω γι’ αυτά που λένε οι κυβερνώντες, είναι επανάσταση.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ωραία, ωραία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ο πρόεδρος του νοσοκομείου, ο οποίος θα μου αναθέσει εμένα να φτιάξω το γκαζόν, θα το βάλει;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα βάλει και το γκαζόν, θα βάλει και τα χρήματα, θα τα βάλει όλα, αλλά επειδή θα ξέρει…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Με ονοματεπώνυμο; «Αναθέτουμε στον κ. Οικονομέα…»;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Στην εταιρεία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ναι, ή στην εταιρεία τάδε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Με την τήρηση όλων των απαραίτητων γύρω από την προστασία των προσωπικών δεδομένων, κάτι το οποίο προκύπτει από την Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, μόνο αυτό, με σεβασμό αυτό, βεβαίως θα μπούνε όλα τα υπόλοιπα.
Αλλά, ξέρετε, η δύναμη αυτής της απόφασης είναι ότι επειδή ο διοικητής του τάδε νοσοκομείου θα ξέρει ότι θα γνωστοποιηθεί αυτή του η απόφαση, δεν θα τολμήσει να την πάρει. Καταρχήν δεν θα τολμήσει να την πάρει απέναντι στον υπουργό του.
Θα του πει ο υπουργός του, ο προϊστάμενός του, ο υφυπουργός του, ο οποιοσδήποτε, θα του πει: «Έλα εδώ. Γιατί αλλάζεις το γκαζόν;»
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Τον κουμπάρο σου βρήκες; Δεν υπάρχει άλλος να φτιάχνει το γκαζόν; Γι’ αυτό μιλάω για επανάσταση.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ή όταν θα πάρει την απόφαση να αγοράσει τις γάζες αντί για, λέω για παράδειγμα, 50 λεπτά τη μία, 80 λεπτά. Θα το μάθει ο εμπορικός κόσμος της χώρας, θα το μάθουν οι επιχειρήσεις.
Είναι μια πάρα πολύ μεγάλη αλλαγή στη λειτουργία του δημοσίου.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Θα ξέρετε ότι έχουν παρθεί αποφάσεις εν κρυπτώ, όλα τα τελευταία χρόνια που θυμάμαι εγώ, 30 χρόνια που ασχολούμαι με αυτή τη δουλειά, με τη δημοσιογραφία.
Έχουν παρθεί αποφάσεις άπειρες εν κρυπτώ και με πάρα πολλά λεφτά. Είτε τα «σπάνε», που λέει ο Δημήτρης, σε 20-20 χιλιάδες, 10-10 χιλιάδες.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μέχρι 40 που ήταν το ποσό, 40-45 πόσο ήταν η απευθείας ανάθεση, γινόταν χαμός. Σε κάθε διοικητικό συμβούλιο υπογραφές, σαραντάρια, σαραντάρια, σαραντάρια.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ούτε είναι δυνατόν να πηγαίνεις να τρέχεις στα ΦΕΚ να ψάχνεις κάθε φορά και τι σημαίνει η παράγραφος τάδε. Ενώ έτσι θα είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. «Έλα εδώ, κύριε πρόεδρε του νοσοκομείου, κύριε κοινοτάρχα. Τι αποφάσεις πήρες; Πού πλήρωσες τα λεφτά;».
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Πάμε παρακάτω, Υπουργέ μου. Ωραία, να το δούμε στην πράξη, είναι πολύ καλή πρωτοβουλία και τη χαιρετίζουμε.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Με την επιφύλαξη ότι πρέπει να τηρηθεί και στην πράξη, να μην αρχίσουν οι εξαιρέσεις.
Εντάξει, είναι λογικό να λέει κανείς για τα εξοπλιστικά προγράμματα…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εντάξει, ναι, για την ασφάλεια της χώρας, ναι.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Εντάξει, ρε παιδί μου, δεν λέω να λέει τι πυραύλους πήραμε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ούτε ας πούμε άμα δώσει τίποτα σε τίποτα χαφιέδες λεφτά για πληροφορίες, δεν λέμε να πούνε και τα ονόματά τους. Εξάλλου λίγο-πολύ τους ξέρουμε.
Αλλά για τα άλλα όμως πρέπει να υπάρχει αυτή…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Για όλα τα υπόλοιπα υπάρχει αυτή τη στιγμή στον διαδικτυακό τόπο του Υπουργείου, αλλά και στον διαδικτυακό τόπο του Πρωθυπουργού, το προσχέδιο νόμου το οποίο έχουμε αναρτήσει και για το οποίο έχει ήδη ξεκινήσει δημόσια διαβούλευση με παρατηρήσεις, επισημάνσεις και προτάσεις.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κύριε Υπουργέ, αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο, ακούγεται πολύ ωραίο και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι εσείς τουλάχιστον θα το παλέψετε μέχρι το τέλος να γίνει στην πράξη.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όπως έχουμε υποχρέωση και καθήκον.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αλλά λέει ο άλλος όμως ο καλόπιστος άνθρωπος. «Ωραία τα λέτε όλα αυτά. Εδώ δεν έχετε μπορέσει να διορίσετε γενικούς γραμματείς ακόμη».
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ε, εντάξει.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Έχουν περάσει 70 μέρες και δεν έχετε ολοκληρώσει. Και μάλιστα άκουγα χθες, λένε άνθρωποι που ξέρουν ότι έχουμε χάσει και λεφτά από τα ΕΣΠΑ, επειδή δεν διορίζετε εγκαίρως περιφερειάρχες. Δεν υπήρχαν περιφερειάρχες να υπογράψουν.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, δεν ισχύει αυτό το πράγμα. Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Γιατί καθυστερείτε τόσο πολύ;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, είναι μία διαδικασία η οποία είναι και αυτή από πλευράς της πρωτόγνωρη. Εγώ προσωπικά καταλαβαίνω μία κριτική προσέγγιση σε κάθε καινούργιο το οποίο κάνουμε, η οποία όμως πρέπει να σας πω είναι ό,τι καλύτερο μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε, αφού έχουμε τη λογική και κυρίως…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αφού τους δικούς σας βάζετε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν είναι έτσι, κύριε Οικονομέα. Εγώ στο Υπουργείο αυτή τη στιγμή, έχουν τοποθετηθεί στο δικό μου Υπουργείο έξι γενικοί γραμματείς, εκ των οποίων τους δύο μόνο γνώριζα στη ζωή μου.
Με τον έναν είχα ξανασυνεργαστεί, τον άλλο τον γνώριζα. Τους άλλους δεν τους ήξερα καν. Δεν είναι ότι βάζουμε τους δικούς μας.
Εγώ έχω αυτή τη στιγμή γενικούς γραμματείς στο Υπουργείο που δεν θα τους είχα αν δεν είχαμε ακολουθήσει αυτή τη διαδικασία. Και τους οποίους, πράγματι, τους περάσαμε μέσα από μία διαδικασία αξιολόγησης, η οποία…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δεν λέμε για τις περιφέρειες, λέμε για αυτούς που είναι στο Υπουργείο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, βεβαίως.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Τους δικούς σας.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δεν τους ξέρατε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, δεν τους ήξερα στη ζωή μου. Εγώ δεν θέλω να μιλάω γενικά.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Προφανώς θα τους είδατε πριν τους προσλάβετε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως τους είδαμε πριν τους προσλάβουμε, αλλά βεβαίως, προσέξτε και θέλω να υπογραμμίσω σε αυτό το σημείο κάτι το οποίο δεν έχει από πλευράς μας τονισθεί όσο έπρεπε μέχρι στιγμής, γιατί δεν είναι η ώρα – τώρα σιγά-σιγά θα αρχίσει να τίθεται και αυτό προς συζήτηση.
Προσέξτε. Έναν άνθρωπο που τον προσλαμβάνεις όχι ως επιλογή σου, όχι ως κολλητό σου, όχι ως άνθρωπό σου, ξέρετε τελείως διαφορετικά συνεργάζεσαι και λειτουργείς μαζί του.
Αυτή τη στιγμή, η κυβέρνηση μέσα από τη διαδικασία που ακολούθησε έχει κερδίσει το απόλυτο πλεονέκτημα να έχει αυστηρή και απολύτως επαγγελματική σχέση με όλους αυτούς τους γενικούς γραμματείς, τους προέδρους οργανισμών, κ.ο.κ.
Πράγμα που σημαίνει ότι αν ω μη γένοιτο, είτε ασυνείδητα είτε συνειδητά, διαπράξει κάποιος το λάθος, το «φάουλ» που λέμε στην πολιτική, εγώ δεν θα λειτουργήσω με αντανακλαστικά ότι «Α, αυτός είναι δικός μου άνθρωπος, τον έχω χρεωθεί είτε απέναντι στον Πρωθυπουργό, την κυβέρνηση, είτε πολύ περισσότερο στην κοινωνία να τον προστατεύσω, να τον καλύψω».
Θα του πω, «Έλα εδώ, κύριε Ραγκούση. Τοποθετήθηκες γενικός γραμματέας. Τι είναι αυτά που υπέγραψες εδώ και μου φέρανε σήμερα; Θα είμαι δηλαδή σε θέση να τον αντιμετωπίσω με απόλυτη αυστηρότητα και να λύσω τη συνεργασία την επόμενη στιγμή, και όχι όπως μέχρι τώρα συνέβαινε.
Στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, η πρώτη μου αντίδραση είναι «Αμάν! Αυτό τώρα πώς το καλύπτουμε; Αυτό πώς το κρύβουμε;» Ή επειδή θα με κάψει κι εμένα…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ανάποδα ήταν, Υπουργέ μου, ανάποδα. Συνήθως τους γενικούς γραμματείς τους βάζανε δικούς τους για να καλύπτουν τους υπουργούς, όχι για να καλύπτουν οι υπουργοί τους γενικούς γραμματείς.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, όταν έρχονταν η ώρα όμως να έχουν διαπράξει το φάουλ…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Απειλείτο κατευθείαν ο κύριος Ραγκούσης ας πούμε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και άρα είχε την ανθρώπινη, αντανακλαστική λειτουργία να πει «Πώς το καλύπτω τώρα αυτό; Πώς το κρύβω;» Καταρχήν απέναντι στον Πρωθυπουργό, ο οποίος θα μου ζητήσει τα ρέστα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Θα επιμείνω ότι έχετε καθυστερήσει πολύ. Πρόεδροι οργανισμών δεν υπάρχουν, πρόεδροι νοσοκομείων δεν υπάρχουν.
Από τις 15.000 καίριες κυβερνητικές θέσεις δεν ξέρω αν έχετε καλύψει τις 1.000, είναι ζήτημα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Έχουμε καλύψει πολλές. Θα καλύψουμε και τις υπόλοιπες το επόμενο διάστημα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Εσείς δεν δέχεστε ότι υπάρχει καθυστέρηση, δηλαδή;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι η πρώτη φορά – δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Κι εγώ πρώτος ήμουν που στο δικό μου Υπουργείο – δεν μπορώ να μιλάω για άλλους – θα ήθελα να έχω τελειώσει την πρώτη εβδομάδα.
Λοιπόν, επειδή είναι η πρώτη φορά που εφαρμόζεται μια τόσο μεγάλη καινοτομία, πράγματι καταβάλλουμε αυτή τη στιγμή ένα κόστος, το οποίο ξέρετε κυρίως το πληρώνουμε εμείς. Δηλαδή όσο εγώ δεν είχα γενικούς γραμματείς δεν έφευγα ούτε την Κυριακή το βράδυ από το Υπουργείο για να προλάβω.
Αλλά ειλικρινά σας το λέω, αξίζει τον κόπο, διότι με αυτά και με αυτά που λέμε μπαίνει συνολικά η δημόσια διοίκηση, το κράτος, η κυβέρνηση σε μια νέα εποχή, σε μια καινούργια λογική.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός, Υπουργέ μου, με όλη την αγάπη που σας έχω ότι υπάρχουν οργανισμοί αυτή τη στιγμή που αν θέλω εγώ να μου κάνουν μια στοιχειώδη μικροεξυπηρέτηση, πάω στον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και λέει στον διοικητή του που έχετε κρατήσει ακόμα και αυτός λέει στον γενικό διευθυντή του που έχετε κρατήσει ακόμα και μου κάνει τη δουλειά και το χρεώνομαι στον κύριο…Γελάτε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, γιατί το σχήμα είναι πάρα πολύ χιουμοριστικό, αλλά θέλω να σας πω ότι μην το συζητάμε παραπάνω.
Έχετε δίκιο. Γι’ αυτό τον λόγο και έχουμε κινήσει τα πάντα για να τελειώνουμε το συντομότερο δυνατό. Αλλά αξίζει τον κόπο αυτό που γίνεται, το θέμα είναι ότι αξίζει πραγματικά τον κόπο.
Και θέλω να σας πω ότι και αυτό που γίνεται θέλω να το συγκρίνουμε λίγο με το παρελθόν. Δεν είναι όλα μόνα τους. Δηλαδή στο παρελθόν τι συνέβαινε;
Έπαιρνε ένα κόμμα την κυβέρνηση, γινόταν κάποιος πρωθυπουργός με την εντολή του ελληνικού λαού, διόριζε τους υπουργούς του, οι οποίοι μετά μπαίνανε στα υπουργεία και είχαν τη λογική – όλοι, έτσι; Κι εγώ να ήμουν εκείνες τις εποχές, έτσι θα λειτουργούσα, γιατί έτσι λειτουργούσε το σύστημα, σαν να είναι το φέουδό μου.
Μάζευα τους δικούς μου, μάζευα τους κολλητούς μου. Εδώ κάποιοι πήγαν ακόμα και στις ορκωμοσίες, σας θυμίζω, με την εκλογική τους περιφέρεια να παραλάβουν το υπουργείο.
Λοιπόν, αυτή ήταν η Ελλάδα, η Ελλάδα των υπουργείων που ήταν φέουδα. Και πάμε με κόπο πράγματι και με κόστος να περάσουμε σε μια Ελλάδα που το κράτος δεν θα είναι λάφυρο του καθενός, πολύ περισσότερο των κυβερνώντων, οι οποίοι θα υποχρεούνται πια να λειτουργούν με μεγαλύτερη διαφάνεια σε όλα τα επίπεδα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κοιτάξτε, οι προθέσεις σας δεν υπάρχει αμφιβολία ότι βρίσκουν σύμφωνους τους περισσότερους Έλληνες.
Από την άλλη θα επιμείνω ότι έχετε δημιουργήσει μία αίσθηση ότι καθυστερείτε. Δεν μπορεί να μην έχετε διορίσει προέδρους νοσοκομείων. Υπάρχουν νευραλγικές θέσεις δηλαδή, λέω ένα παράδειγμα τον πρόεδρο του νοσοκομείου, υπάρχουν και άλλοι σε άλλες ΔΕΚΟ.
Δεν γίνεται. Εβδομήντα μέρες είναι αυτές. Δεν καταλαβαίνω. Εσείς δεν θέλετε να τελειώνετε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μα προφανώς θέλουμε και τώρα με την ευκαιρία, αν και δεν μου αρέσει να ανατρέχω στο παρελθόν και προς Θεού, δεν θέλω να θεωρηθεί αυτό το πράγμα ότι είναι για εμάς μέτρο σύγκρισης, απλώς να το αναφέρουμε λίγο για την ιστορία.
Το 2004 όταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ανέλαβε, που καμία τέτοια διαδικασία δεν ακολούθησε, και εκείνη δύο μήνες είχε κάνει για να στελεχώσει τον κρατικό μηχανισμό.
Λοιπόν, έχετε δίκιο σε ό,τι αφορά τον χρόνο. Είμαι βέβαιος ότι έπρεπε και μπορούμε αυτή τη στιγμή να τελειώνουμε το συντομότερο δυνατόν, αλλά ξαναλέω για μια ακόμη φορά ότι αξίζει τον κόπο αυτό που γίνεται.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Να σας πω τις παρενέργειες από αυτό που λέτε; Λοιπόν, αυτή τη στιγμή εσείς μια από τις πρώτες πράξεις ήταν ότι αυτοί που διοριστήκανε ως STAGE την προεκλογική περίοδο, τις 20 μέρες που είχαν προκηρυχθεί εκλογές, παιδιά δεν γίνεται, δεν θα δουλέψουμε, δεν ισχύουν. Το είπε;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Το είπε.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Το είπε. Δουλεύουν. Δουλεύουν στο δημόσιο όλοι σας πληροφορώ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μισό λεπτό.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Και ελπίζω να πληρώνονται κιόλας.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Θα πληρωθούν βεβαίως και θα πάνε στα δικαστήρια και θα πάρουν και τα λεφτά τους. Και δικαίως θα πληρωθούν αφού δουλεύουν.
Είπε ο Ραγκούσης, «Καλά οι άλλοι STAGE, θα δούμε πώς θα γίνει».
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν είπε ο Ραγκούσης «διώξτε τους» όμως.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Όχι «διώξτε τους». Είπε «είναι παράνομο» και όλοι συμφωνήσανε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
?λλο το παράνομο.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Όλοι συμφωνήσανε. Ανήθικο ήταν στην προεκλογική περίοδο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σύντομα θα πάμε και σε αυτά τα θέματα, αλλά να μην φύγουμε από το προηγούμενο χωρίς να σας πω επίσης κάτι.
Ότι η κυβέρνηση, σας ξαναλέω, μπορεί να επωμίζονται οι υπουργοί ένα μεγάλο βάρος τον πρώτο καιρό λειτουργίας τους, αλλά στην πραγματικότητα, παραδείγματος χάριν σήμερα εγώ έχω τη δυνατότητα και την υποχρέωση να έχω έναν δημόσιο διάλογο μαζί σας ενώπιον των τηλεθεατών, θέλω να πω των πολιτών, για δύο πολύ σημαντικά νομοσχέδια, τα οποία έγιναν.
Τα οποία συγκροτήθηκαν, μπήκαν σε δημόσια διαβούλευση και αυτή τη στιγμή πάμε με αυτά να κάνουμε μεγάλες αλλαγές στο ελληνικό κράτος.
Το ίδιο γίνεται σε όλα τα υπουργεία από όλους τους συναδέλφους. Δηλαδή ενώ λέτε – και σωστά – «γιατί αργείτε και δεν το κάνετε νωρίτερα;» να αναλογιστούμε και να πούμε ότι αυτή τη στιγμή σε 70 μέρες αυτή η κυβέρνηση πιθανότατα έχει πάρει τόσες πρωτοβουλίες, έχει πάρει είτε σε θεσμικό επίπεδο είτε και σε πρακτικό επίπεδο αποφάσεις που πιθανότατα μήνες ολόκληρους, να μην πω χρόνια, της προηγούμενης κυβέρνησης απαιτούνταν.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δεκτό αυτό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Πρώτον αυτό. Να συμπληρώσουμε δε σ’ αυτό μια απίστευτη κινητικότητα, μια απίστευτη δραστηριότητα πάρα πολύ ουσιαστική και κρίσιμη εθνικά για τη χώρα που έχει αναπτύξει ο Πρωθυπουργός, την ίδια στιγμή που επωμίζεται το βάρος να συμμετέχει και να συνδιαμορφώνει μαζί με τους υπουργούς τις αποφάσεις για όλους αυτούς τους ανθρώπους;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μάλιστα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
?ρα έχουμε μία κυβέρνηση σε φουλ λειτουργία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Εσείς λέτε ότι στη ζυγαριά άμα τα βάλεις αυτά…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εγώ λέω ότι δεν μπορώ να αρνηθώ και δεν μπορεί κανείς μας να αρνηθεί ότι αυτό το πράγμα θα θέλαμε πρώτοι εμείς να έχει τελειώσει, αλλά δεν μπορούσαμε να θυσιάσουμε την ποιότητα των αποφάσεων εν ονόματι του να τελειώνουμε, να τελειώνουμε.
Διότι το «να τελειώνουμε, να τελειώνουμε» σε αυτές τις περιπτώσεις ξέρετε πού οδηγεί; Ότι άπαξ και εμένα με τοποθετήσει κάπου γενικό γραμματέα ένας υπουργός, μία κυβέρνηση, ή με τοποθετήσει ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός, δεν με αλλάζει εύκολα. Εκτός αν έρθει η στιγμή να αποδείξω εγώ ότι είμαι ακατάλληλος και επικίνδυνος.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ναι, είναι ζόρικο, βέβαια.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εμείς αυτή τη στιγμή σχεδιάζουμε με πορεία τετραετίας. Δεν έχουμε ορίζοντα το δίμηνο ή το τρίμηνο. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Παρ’ όλα αυτά, τα λέω ενώ παραδέχομαι ότι η ταχύτητα και ο χρόνος, όπως λέτε εσείς, όπως λένε και πάρα πολλοί άλλοι, και πολίτες και εσείς, βεβαίως θα μπορούσε και θα έπρεπε και θέλουμε όλοι να είναι πολύ ταχύτερος.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κύριε Ραγκούση, πριν πάμε σε διάλειμμα και θα συνεχίσουμε και θα προσπαθήσουμε να εξειδικεύσουμε για τα νομοσχέδια που θα φέρετε, και τι σκέφτεστε για τον Καποδίστρια, για την ψήφο των μεταναστών, έχουμε πολλά θέματα να σας ρωτήσουμε.
Θέλω να κάνω δύο ερωτήσεις πολιτικού ας πούμε. Αυτό που γράφανε τα «ΝΕΑ» προχθές, ότι οι υπουργοί δεν έχουν δώσει αρμοδιότητες στους υφυπουργούς – ένα άλλο παράδειγμα της λειτουργίας – είναι αλήθεια;
Γράφανε μάλιστα ότι ο κύριος Πάγκαλος πήρε τηλέφωνο τους υφυπουργούς και άρχισε να κάνει έναν κύκλο και τους ρώταγε «Έχετε αρμοδιότητες εσείς;».
Γιατί παρουσιάζει μια εικόνα δηλαδή ότι οι υφυπουργοί είναι κάπου εκεί, περιφέρονται, και δεν έχουν…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Πάντα έτσι γινόταν, Γιώργο.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δεν ξέρω, ρε παιδί μου, ρωτάω.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι κι αυτό, όπως οι γενικοί γραμματείς, ένα κεφάλαιο που κλείνει αυτές τις μέρες.
Ήδη είναι προς το Εθνικό Τυπογραφείο όλες αυτού του τύπου οι αποφάσεις για να δημοσιευθούν.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Μάλιστα. ?ρα είχε βάση το δημοσίευμα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, το θέμα των αρμοδιοτήτων καταρχήν να ξέρετε ότι κινήθηκε σαν διαδικασία από τη στιγμή που ολοκληρώθηκε το Προεδρικό Διάταγμα για την αλλαγή των υπουργείων.
Κάναμε μια πολύ μεγάλη δομική αλλαγή στη χώρα, η οποία δυστυχώς…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ήθελε και νομοθετικές ρυθμίσεις αυτό;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μα βέβαια. Ήθελε Προεδρικό Διάταγμα. Αλλάξαμε υπουργεία, αλλάξαμε δομή υπουργείων, καταργήσαμε υπουργεία, μεταφέραμε αρμοδιότητες.
Αυτά, μέχρι να ολοκληρωθούν δεν μπορούσε να κινηθεί εντός των υπουργείων καμία διαδικασία περαιτέρω, ούτε καν για την τοποθέτηση…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δεν ήξερε ο υπουργός τις αρμοδιότητές του όλες για να δώσει κάποιες στον υφυπουργό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ούτε καν για την τοποθέτηση των γενικών γραμματέων. Οπότε αυτή η διαδικασία από μόνη της πρέπει να σας πω, και καλά κάνετε και μου δίνετε την ευκαιρία και μου το θυμίζετε, πήρε από μόνη της περίπου ένα μήνα.
Γιατί έπρεπε να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να ελεγχθεί το πρώτο σχέδιο του υπουργικού διατάγματος, να γυρίσει, να υπογραφεί, και ούτω καθεξής.
Όμως η χώρα τι κέρδισε από αυτό; Κέρδισε μια νέα δομή η κυβέρνηση που ήδη βλέπετε τα αποτελέσματά της. Μην πάμε μακριά. Δέστε το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, το οποίο έχει συγκεντρωμένη αυτή τη στιγμή όλη τη δύναμη πυρός του ελληνικού κράτους.
Και τους μηχανισμούς Αστυνομία, Πυροσβεστική σε μία ενιαία λογική και την Πολιτική Προστασία, κοκ. Που πριν έπρεπε να συντονιστούν δύο υπουργοί και τέσσερα υπουργεία για να αποφασιστεί εάν κάπως θα το αντιμετωπίσουμε και πώς θα το αντιμετωπίσουμε, είτε μια φυσική καταστροφή είτε μια τρομοκρατική ενέργεια, παραδείγματος χάριν.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Μάλιστα. Η δεύτερη ερώτηση που θέλω να σας κάνω πριν πάμε σε διάλειμμα είναι η εξής.
Υπάρχει πρόβλημα στις σχέσεις του Πρωθυπουργού με τον κ. Παπακωνσταντίνου;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως και όχι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Επειδή εγώ σας αντιμετωπίζω περισσότερο σαν Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ, έχω μείνει εκεί, γι’ αυτό το λέω.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως και όχι. Κοιτάξτε. Ο Πρωθυπουργός, το οικονομικό μας επιτελείο…Κατάλαβα την ερώτηση, κ. Οικονομέα, δεν ισχύει αυτό το οποίο με ρωτήσατε προηγουμένως.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Καλά, αλίμονο αν λέγατε ότι ισχύει.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, θα σας πω κάτι πιο προχωρημένο κι από αυτό.
Ο Πρωθυπουργός, το οικονομικό επιτελείο, αλλά και όλη η κυβέρνηση δευτερευόντως είμαστε σε μία πάρα πολύ σκληρή, μοναδική στα χρονικά προσπάθεια να κρατήσουμε αυτή τη στιγμή την ελληνική οικονομία και κυρίως τα δημόσια οικονομικά υπό έναν έλεγχο και άρα να αποτρέψουμε τα δρομολογημένα από εξελίξεις που δυστυχώς είχαν διαμορφωθεί το τελευταίο διάστημα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μάλιστα. Ο Παπακωνσταντίνου με την Κατσέλη τσακώνονται;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κανένας δεν τσακώνεται με κανέναν, κ. Καμπουράκη.
Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση δίνει μια τεράστια μάχη για να κρατήσει την ελληνική οικονομία ζωντανή. Με πρώτο τον Πρωθυπουργό.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Μιλάνε με δύο γραμμές όμως, κύριε Υπουργέ. Εσείς ωραία μας τα εξωραΐζετε, αλλά εγώ σας μεταφέρω αυτά τα οποία δημοσιεύονται.
Μιλάνε για δύο γραμμές μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Μία γραμμή της κυρίας Κατσέλη, η οποία επηρεάζει αυτή τη στιγμή, φαίνεται, περισσότερο τον Πρωθυπουργό. Και μία του κυρίου Παπακωνσταντίνου, ο οποίος είναι πιο ξεκάθαρος ως τεχνοκράτης και λέει «πρέπει να παρθούν σκληρά μέτρα, γιατί αλλιώς χαθήκαμε».
Μάλιστα την περασμένη εβδομάδα πολλοί δημοσιογράφοι είχαν πληροφορηθεί από κύκλους του Υπουργείου Οικονομικών – τα ξέρετε όλα αυτά, αλλά τα λέω για τους τηλεθεατές – ότι θα ανακοινωθούν σκληρά μέτρα.
Ο Πρωθυπουργός προχθές είπε ότι δεν χρειάζονται σκληρά μέτρα, που σημαίνει αυτό, πολλοί είπαν ότι άκουσε την κ. Κατσέλη, και ήταν ένα άδειασμα του κυρίου Παπακωνσταντίνου. Σας λέω το κλίμα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αν μου επιτρέπετε, δεν είναι έτσι.
Ο Πρωθυπουργός σε απόλυτη σύμπνοια και συνεννόηση με το οικονομικό του επιτελείο αυτή τη στιγμή δρομολογούν τις εξελίξεις. Περιμένετε απόψε το βράδυ να ακούσετε τις ανακοινώσεις, τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού.
Λοιπόν, η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, σας ξαναλέω, δίνει μία τιτάνια μάχη να σώσει μια οικονομία, η οποία δυστυχώς είχε πάρει μια πορεία κυριολεκτικά καταστροφική. Εξ ου και όλα αυτά τα οποία βιώνουμε αυτή τη στιγμή, τα πρωτοφανή και μοναδικά από το ’74.
Η κυβέρνηση έχει πάρει μια απόφαση. Να δώσει αυτή τη μάχη με μια λογική παρέμβασης στη ρίζα του προβλήματος, και όχι με μια λογική ότι «άντε να πάρω κάποιες αποφάσεις, να δημιουργήσω κάποιες πρόσκαιρες εντυπώσεις», είτε γιατί πρέπει να περάσω μόνο κάποια επικοινωνιακά μηνύματα στις αγορές, είτε γιατί πρέπει να δείξω ότι κάτι κάνω.
Το θέμα είναι, είμαστε μια καινούργια κυβέρνηση, έχουμε μια σαφή εντολή από τον ελληνικό λαό να αλλάξουμε τα πράγματα και να χτυπήσουμε τα προβλήματα στη ρίζα τους. Αυτά απαιτούν διαρθρωτικές, λεγόμενες, είναι μόνιμες αλλαγές.
Σας θυμίζω δε, είναι και αλλαγές που μέχρι τώρα κάθε φορά που η κυβέρνηση είτε η δική μας είτε και η προηγούμενη του κυρίου Καραμανλή έπαιρνε κάποια μέτρα πρόσκαιρα, αυτό ήταν που ερχόταν από τις Βρυξέλλες. Έλεγε «Τι να τα κάνουμε τα έκτακτα μέτρα; Το θέμα είναι μόνιμες, διαρθρωτικές αλλαγές».
Λοιπόν αυτό έχει σχεδιάσει η κυβέρνηση, πάνω σε αυτόν τον άξονα θα προχωρήσει και αυτός θέλω να ξέρετε σας παρακαλώ πολύ ότι είναι ο δύσκολος δρόμος.
Και με την ευκαιρία να κάνω και μια άλλη επισήμανση. Δεν σημαίνει σε καμία απολύτως περίπτωση ότι όταν, εγώ να πάρω ένα παράδειγμα από τη δική μου την περίπτωση. Ετοιμάσαμε ένα προσχέδιο νόμου για τις προσλήψεις. Δεν έγινε συζήτηση και μέσα στην κυβέρνηση γι’ αυτό το νομοσχέδιο;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Θα το συζητήσουμε μετά το διάλειμμα. Είναι μεγάλο θέμα. Το πρώτο σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίσατε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αγαπητέ κ. Οικονομέα, άλλο θέλω να πω. Τι σήμαινε; Ότι επειδή κάποιος υπουργός μου είπε «Γιάννη, εδώ πέρα πάτε να περάσετε μια διάταξη που εγώ δεν συμφωνώ, διότι πρέπει να αλλάξει» σημαίνει αυτό ότι είμαι τσακωμένος με τον υπουργό ή ότι η κυβέρνηση είναι ποτέ δυνατόν να μην έχει έναν διάλογο;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Καταλαβαίνετε πώς το λέμε και τι λέμε. Δύο γραμμές είναι άλλο απ’ το να τσακωθώ για ένα μικροπράγμα ή να επισημάνω κάτι.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, δεν μιλάω για μικροπράγματα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δυο γραμμές έχετε στην οικονομία;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, δεν έχουμε. Έχουμε τη γραμμή την οποία θα ανακοινώσει σήμερα ο Πρωθυπουργός και σας διαβεβαιώ είναι μια γραμμή και του Παπανδρέου και του Παπακωνσταντίνου και της Κατσέλη και όλης της κυβέρνησης.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αυτά τα σχέδια πάντως, τα οποία λέτε ότι έχετε για να αντιμετωπίσουμε την κρίση, δεν μας έχετε κάνει την τιμή να τα μοιραστείτε μαζί μας ακόμα, δεν τα ξέρουμε.
Μπορεί να τα μάθουμε απόψε, μέχρι τώρα πάντως δεν ξέρουμε. Αντιθέτως, υπήρξε μια εικόνα ότι ο κύριος Παπουτσής άλλαξε την πολιτική της κυβέρνησης.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κύριε Οικονομέα, έχετε μία πρώτη μεγάλη εικόνα για την πολιτική της κυβέρνησης και την έχετε μέσα από τον προϋπολογισμό.
Έναν προϋπολογισμό, ο οποίος είναι για πρώτη φορά, κατά τη γνώμη μας…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ο οποίος θα αλλάξει το 2010.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Τώρα με συγχωρείτε πολύ. Εγώ σας λέω τι έχετε αυτή τη στιγμή. Εσείς μου προεξοφλείτε ότι θα αλλάξει. Πώς το προεξοφλείτε ότι θα αλλάξει;
Οι προϋπολογισμοί είναι ζωντανοί οργανισμοί. Δεν είναι αυτή τη στιγμή τα δεδομένα ούτε της παγκόσμιας οικονομίας εξασφαλισμένα ούτε τίποτα. Αν χρειαστεί, αλλά οι δομές, οι βασικές αρχές, οι βασικές αποφάσεις που έχουν ληφθεί για την κατάθεση του προϋπολογισμού…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Και οι εκτιμήσεις, διότι εντάξει, ζωντανοί οργανισμοί είναι, αλλά όχι από το 6 να το κάνουμε 12.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, αλλά αν ξαναμπεί η διεθνής οικονομία ξαφνικά σε μία καταιγίδα και ξαφνικά σταματήσουν τα πάντα…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Πάμε σε ένα διάλειμμα, Υπουργέ μου, και θα γυρίσουμε να πούμε και για τις προσλήψεις και για τον Καποδίστρια.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Και για τα μόρια. Το πρώτο σοβαρό πρόβλημα που αντιμετώπισε η κυβέρνηση αυτή δια του κυρίου Ραγκούση ήταν αυτή η φοβερή κριτική που δέχθηκε για τις αδικίες σε σχέση με τα STAGE. Θα τα πούμε όλα αυτά.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Λοιπόν, με τον κ. Γιάννη Ραγκούση είμαστε εδώ, στην πρώτη του τηλεοπτική συνέντευξη μετά τις εκλογές και μετά την ανάληψη αυτού του κρίσιμου πόστου που είναι το Υπουργείο Εσωτερικών και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Το κράτος που έχει στα χέρια του, ο μεγάλος άρρωστος αυτής της κοινωνίας είναι το κράτος, που έχει στα χέρια του ο Υπουργός. Το κράτος.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Το κράτος και η νοοτροπία και των δημοσίων υπαλλήλων και όλων όσων εμπλέκονται με το κράτος.
Είπε επίσης στη Βουλή, νομίζω, μία κουβέντα. Ότι εδώ έχουμε μια κοινωνία παραδομένη στη λογική «ο σώζων εαυτό σωθείτο». Ό,τι μπορεί ο καθένας να κάνει, ό,τι να αρπάξει. Αυτό προσπαθεί να ανατρέψει αυτή η κυβέρνηση, δεν ξέρω κατά πόσο θα τα καταφέρει, αλλά πάντως δεν μπορούμε σε 70 μέρες να πούμε ότι δεν προσπαθεί. Συμφωνούμε σ’ αυτό;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Συμφωνούμε απόλυτα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Πάντως τον ύπνο μας τον έχουμε χάσει.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Τον ύπνο τον έχετε χάσει. Δηλαδή ισχύει αυτό που σας έλεγα προεκλογικώς, ότι καλύτερα να είσαι Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ παρά Υπουργός.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν συγκρίνεται. Από πλευράς ποιότητας ζωής δεν συγκρίνεται.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Να ρωτήσω κάτι τώρα. Με δυο λόγια, για να καταλάβει ο κόσμος που μας ακούει. Αλλάζει το σύστημα προσλήψεων. Πώς θα προσλαμβάνονται άνθρωποι στο δημόσιο;
Καταρχήν θα προσλαμβάνονται; Έχουμε πίεση φοβερή.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Με ενιαίους, αξιοκρατικούς και αντικειμενικούς κανόνες για όλους. Έτσι θα προσλαμβάνονται.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Χωρίς παράθυρα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Χωρίς παράθυρα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Οι οποίοι ποιοι είναι αυτοί;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι όλος ο δημόσιος τομέας και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ποιοι είναι αυτοί οι τρόποι; Ποιος είναι αυτός ο αντικειμενικός τρόπος;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Για πρώτη φορά και χάρη στην απόφασή τους που είναι πραγματικά άξια να την επαινέσουμε και οι προσλήψεις στην Προεδρεία της Δημοκρατίας, εννοώ του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Προέδρου της Βουλής και του Αρχιεπισκόπου, και η Βουλή, αλλά και η Εκκλησία της Ελλάδος.
Λοιπόν αυτά είναι μηνύματα, είναι αποφάσεις οι οποίες δημιουργούν ένα απολύτως στεγανοποιημένο πλαίσιο, το οποίο λέει ότι όλοι οι πολίτες πια είναι ίσοι, δεν υπάρχουν οι ευνοημένοι, δεν υπάρχουν οι έξυπνοι και από την άλλη υπάρχουν τα εκατομμύρια τα κορόιδα, όλοι με τους ίδιους κανόνες, με τους ίδιους όρους θα διαγωνίζονται για το ποιος θα μπαίνει στο δημόσιο όταν το δημόσιο προκηρύσσει κάποιες θέσεις.
Καλή ώρα, όπως η χώρα μας έχει ήδη πετύχει και έχει ήδη δημιουργήσει ένα αντίστοιχο πλαίσιο στο θέμα της εισαγωγής στα πανεπιστήμια.
Φανταστείτε να είχαμε ακόμη, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, και το λέω έτσι σαν παράδειγμα για πρώτη φορά, φανταστείτε να είχαμε ακόμη στην Ελλάδα ένα σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια των παιδιών μας, όπου όποιος είχε μπάρμπα στην Κορώνη θα μπορούσε να μπαίνει στο πανεπιστήμιο και οι υπόλοιποι, γιατί είχε μια προσαύξηση στη μοριοδότηση, διότι ήταν γνωστός του γνωστού, ενώ οι υπόλοιποι δεν θα μπαίνανε. Μα πού θα είχαμε αυτή τη στιγμή φτάσει;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αυτό είναι αλήθεια και σαν όραμα είναι καλό, κ. Ραγκούση, αλλά από την άλλη μεριά…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι απορίας άξιο πώς η χώρα έχει αντέξει, αν και θα σας πω, η κοινωνία ήδη έχει εκδηλώσει τις αντιδράσεις της, γιατί μη φανταστείτε ότι αυτά που είδαμε στις Ευρωεκλογές, τη μεγάλη αποχή των πολιτών, αλλά και αυτά που είδαμε με το αποτέλεσμα των βουλευτικών εκλογών και την πρωτοφανή αποδοκιμασία κυβερνώντος κόμματος ότι είναι άσχετα με αυτό που συζητούμε.
Γιατί βεβαίως, εννοώ της προηγούμενης κυβέρνησης, να φτάσει στο 32% στο ιστορικό χαμηλό της. Όλα αυτά πού οφείλονται; Οφείλονται σε έναν αγανακτισμένο πολίτη, ο οποίος έβλεπε ξαφνικά να έχει στηθεί ένα σύστημα το οποίο τον είχε αποκλεισμένο και στο οποίο συμμετείχαν μόνο οι ευνοημένοι.
Ποιο ήταν αυτό το σύστημα; Ερχόταν ο κύριος Ραγκούσης και έλεγε ότι θα κάνω μία σύμβαση έργου με όποιον θέλει. Τον έπαιρνε. Αφού τον έπαιρνε, προκήρυσσε μία θέση μόνιμου προσωπικού στην οποία προσέρχονταν τυπικά όλοι, αλλά ο μόνος που είχε προσαύξηση στη μοριοδότηση, άρα τελικά έπαιρνε τη δουλειά, είναι αυτός που αναξιοκρατικά και χωρίς καμία διαφάνεια, χωρίς καμία διαδικασία αντικειμενική είχε προσληφθεί από τον κύριο τάδε, τον κύριο δείνα.
Λοιπόν αυτό πού οδηγούσε; Αυτό το κατάλαβαν οι πολίτες, το βρήκαν μπροστά τους. Δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες εκατομμύρια πολιτών που προσπάθησαν να μπουν στο δημόσιο και έπεφταν συνεχώς στον τοίχο της περίφημης προσαύξησης της μοριοδότησης. Και σου λέει «πού θα πάει;».
Αυτό είναι που συνέβαινε στην Ελλάδα. Αυτό είναι που οδήγησε τον κόσμο στην απογοήτευση, αυτό είναι που οδήγησε στην κρίση της εμπιστοσύνης των πολιτών με τον πολιτικό κόσμο. Γιατί σου έλεγαν ότι «Κύριοι, εσείς δεν νοιάζεστε για όλους μας. Νοιάζεστε μόνο για τα δικά σας παιδιά, για τους κολλητούς σας».
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Από την άλλη μεριά, κ. Υπουργέ, σας καταλογίζουν ότι δείξατε μια υπερβολική αδιαλλαξία όταν είχατε να αντιμετωπίσετε τετελεσμένα γεγονότα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Καμία αδιαλλαξία.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Και είναι ένα τετελεσμένο γεγονός ότι μερικές δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν μπορούσαμε να υποκύψουμε σε πιέσεις. Πιέσεις που πού θα οδηγούσαν για μία ακόμα φορά, αγαπητέ κύριε Οικονομέα; Στην ανακύκλωση, στην αναπαραγωγή του ίδιου φαύλου και πελατειακού καθεστώτος.
Εγώ πιο πολύ προσωπικά πονάω…Πώς θα το κάνω σε αυτούς που δουλεύουν πέντε χρόνια και δεν θα το κάνω στους υπόλοιπους που δουλεύουν πέντε χρόνια στον ιδιωτικό τομέα; Και είναι εκατομμύρια παιδιά.
Γιατί θα πω ότι «Κύριε, αν έχεις δουλέψει ως κλητήρας, ως διοικητικός υπάλληλος, ως λογιστής, ως δημοσιογράφος στο δημόσιο θα έχεις αυτά τα επιπλέον μόρια πέντε χρόνια και εσείς κύριοι, που είσαστε εκατομμύρια των Ελλήνων, που δουλεύετε στον ιδιωτικό τομέα τα ίδια χρόνια με χειρότερες συνθήκες και λιγότερα χρήματα δεν θα τα έχετε»;
Δεν μπορώ να το κάνω, κύριε Οικονομέα. Πώς μου το ζητάτε να το κάνω; Αν υποκύψω σε αυτή την πίεση, υποκύπτω για μια ακόμη φορά σε αυτές τις πιέσεις που έχουν οδηγήσει την Ελλάδα εδώ που την έχουν οδηγήσει. Σε αυτή την παρακμή και σε αυτή την κρίση.
Εγώ να σας επιστρέψω το ερώτημα. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή συμβασιούχοι στο δημόσιο πράγματι πέντε χρόνια. Σύμφωνοι;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Όχι με ευθύνη δική τους. Η προηγούμενη κυβέρνηση τους έβαλε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς. Πέστε μου, η προηγούμενη κυβέρνηση που εμάς μας πιέζει ή οι δημοτικές αρχές που μας πιέζουν να νομιμοποιήσουμε – που ξέρουν ότι απαγορεύεται από το Σύνταγμα – ή να δώσουμε την προσαύξηση της μοριοδότησης, γιατί πέντε χρόνια που είχαν τη δυνατότητα δεν νομιμοποιούσαν αυτούς τους ανθρώπους;
Γιατί δεν προκήρυσσαν τις θέσεις τους σε συγκεκριμένους τομείς, καλή ώρα όπως είναι η καθαριότητα του δήμου της Αθήνας, ή οι περιφέρειες; Γιατί δεν το κάνανε;
Και έρχονται ξαφνικά σε μια κυβέρνηση που έχει δεσμευτεί απέναντι στον ελληνικό λαό και έχει αναλάβει το βάρος να εγκαταστήσει κανόνες για όλους ισονομίας, ισοπολιτείας, για να μπορεί να κοιτάει όλο τον ελληνικό λαό στα μάτια και έρχονται και λένε «Σε πιέζω να το κάνεις και σε εκβιάζω μάλιστα να το κάνεις, διότι να τα σκουπίδια στους δρόμους».
Μα με συγχωρείτε πολύ. Εάν, κύριε Οικονομέα, η κυβέρνηση έκανε πίσω σε αυτό το θέμα, είχε αρχίσει αυτό που διαβάσατε προηγουμένως στις δηλώσεις μου, είχε αρχίσει η μεγάλη έκπτωση σε ζητήματα αρχών και αξιών που πολύ γρήγορα θα οδηγούσε στην παρακμή.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ναι, να σας πω όμως κάτι; Δεν αμφιβάλλω ότι πολλοί δήμαρχοι ακολουθούσαν μια πολύ εγκληματική πολιτική, και πολλοί υπουργοί.
Όμως εγώ απέναντί μου έχω μία κοπέλα 30 χρονών, η οποία πήγε 25 χρονών και της είπανε «Κάτσε εκεί πέρα στο STAGE και ξανακάτσε και ξανακάτσε και κάποια στιγμή θα μονιμοποιηθείς και θα έχεις μόρια».
Λοιπόν δεν νομίζω ότι θα χανόταν ο κόσμος ή το κράτος το να κάνατε μια εξαίρεση γι’ αυτές τις 5-10 χιλιάδες ανθρώπων, ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι αδικίες. Γιατί μην ξεχνάμε ποτέ ότι αυτοί οι άνθρωποι, έστω κι αν φιλήσανε οι συγγενείς τους κατουρημένες ποδιές, για μια δουλειά των 600 ευρώ πήγαν εκεί πέρα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κύριε Οικονομέα, καμία αμφιβολία γι’ αυτό που λέτε, απολύτως καμία αμφιβολία, όμως τα δεδομένα δυστυχώς δεν ευνοούν το επιχείρημά σας.
Αυτοί οι άνθρωποι που έχουν αποκτήσει κάποια στιγμή μια σχέση με το δημόσιο, σύμβαση έργου, STAGE, κοκ, είναι – σας λέω αυτή τη στιγμή έναν αριθμό κατά προσέγγιση – περίπου 200.000 άνθρωποι.
Αυτή τη στιγμή υπηρετούν στο δημόσιο 100.000 συμβασιούχοι. Είτε με σύμβαση έργου είτε με σύμβαση εργασίας.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
100.000; Που σημαίνει ότι τα επόμενα 20 χρόνια θα διορίζονταν μόνο από εκεί.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
?ρα λοιπόν, κύριε Οικονομέα, αυτό που μου λέτε και το τεκμηριώσατε με έναν αριθμό για 10-15 χιλιάδες δεν είναι.
Είναι 200.000 και αν αυτό το πράγμα διατηρούταν, τότε σημαίνει ότι το δημόσιο θα ήταν κλειστό για έξι εκατομμύρια ελλήνων ψηφοφόρων, όλων των κομμάτων και το υπογραμμίζω αυτό, για τα επόμενα 10, 15, 20 χρόνια.
Μα ποιος μπορεί να πάρει αυτή την πολιτική απόφαση;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Εσείς λέτε για τους συμβασιούχους του τελευταίου χρόνου. Εγώ λέω των πέντε και έξι χρόνων.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακόμα περισσότερο. Γι’ αυτό ανεβαίνει ο αριθμός και από 100.000 σας μιλάω για περίπου 200.000.
Γιατί άπαξ και κάποια στιγμή είχες μια σύμβαση με το δημόσιο, είχες την προσαύξηση της μοριοδότησης. ?ρα κάθε φορά που θα προκηρυσσόταν μια θέση τα επόμενα 10, 15, 20 χρόνια είχες το απόλυτο πλεονέκτημα έναντι όλων των εκατομμυρίων Ελλήνων.
Μα δεν γίνονταν. Αυτό είναι η αιτία της κρίσης του κράτους, της δημόσιας διοίκησης, της πολιτικής και του πολιτικού συστήματος και της σχέσης που έχει δημιουργηθεί, αυτής της σχέσης που έχει διαρρηχθεί.
Θα σας πω τρία πράγματα. Πρώτον, δώσαμε μια παράταση και θέλω σε αυτό το σημείο να υπογραμμίσω και το εξής. Δώσαμε μια παράταση στις υφιστάμενες συμβάσεις και θέλω να ξέρετε ότι εμείς…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Για την τοπική αυτοδιοίκηση.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι. Ενώ θα μπορούσαμε, κύριε Οικονομέα…
Όχι μόνο, σε όλο το δημόσιο, όπου είναι παραπάνω από 50% σε μια υπηρεσία, άρα κινδυνεύει η υπηρεσία αν ξαφνικά φύγουν οι συμβασιούχοι να καταρρεύσει η υπηρεσία.
Ενώ θα μπορούσαμε, σας παρακαλώ πολύ, να κάνουμε τι; Όχι να δώσουμε παράταση. Να πάρουμε καινούργιους. Δεν πήραμε. 4 Οκτωβρίου είπαμε ότι ενόψει του ότι πάμε να περάσουμε ένα νομοσχέδιο που επιβάλλει την αξιοκρατία για όλους, παγώνουμε τις προσλήψεις.
Ήταν ο μόνος δρόμος που είχαμε; Δεν ήταν ο μόνος δρόμος που είχαμε.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Θα μπορούσε να διώξει αυτούς που δεν ήταν ΠΑΣΟΚ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κύριε Οικονομέα, θέλω σας παρακαλώ πολύ να αξιολογηθεί και από εσάς και από τους τηλεθεατές μας το γεγονός ότι εμείς ενώ θα μπορούσαμε να αφήσουμε να εξελιχθούν οι προσλήψεις με το προηγούμενο καθεστώς – και της συνέντευξης, και της προσαύξησης της μοριοδότησης – που θα ευνοούσε αυτή τη στιγμή εμένα να παίρνω συμβασιούχους έργου στο Υπουργείο.
Το δικό μου το Υπουργείο έχει συμβασιούχους έργου 300. Λήγουν οι συμβάσεις, θα μπορούσα να πάρω 300 ανθρώπους που θα διάλεγα εγώ χωρίς να δώσω λογαριασμό σε κανέναν.
Και είπα, «Όχι, κύριοι. Δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό το πράγμα. Διότι αν το κάνουμε, τότε ακυρώνεται όλη η προσπάθεια που κάνουμε να δημιουργήσουμε μια νέα αρχή για να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα στο ελληνικό κράτος».
Και σας επισημαίνω λοιπόν ότι θα μπορούσαμε να το κάνουμε και δεν το κάναμε. Συνεχίζουμε αυτές τις συμβάσεις για να μην καταρρεύσουν…
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δεν σας κατηγόρησε κανείς ότι θέλατε να πάρετε δικούς σας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό δεν είναι όμως πολύ σημαντικό;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Πολύ σημαντικό, βεβαίως.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ότι για πρώτη φορά – η Αντιπολίτευση καλά κάνει και ασκεί κριτική και κάνει προτάσεις και επισημάνσεις – αυτή την κριτική δεν την έκανε.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Παρατείνετε τη σύμβαση, λέγοντας στην κοπέλα που είπα το παράδειγμα των 30 χρονών, «Περίμενε το Πάσχα να απολυθείς».
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι. Κοιτάξτε.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
«Δούλεψε μέχρι τότε για να μην διαλυθεί η υπηρεσία και περίμενε το Πάσχα να απολυθείς».
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν είπαμε αυτό. Είπαμε και σε αυτή την κοπέλα, για την οποία αισθανόμαστε ειλικρινά πολύ μεγάλο βάρος και απέναντί της, ότι βεβαίως εκείνο το οποίο θα ισχύει και για σένα θα είναι ένα καθεστώς ισότιμης συμμετοχής.
Τα μόριά σου για την εμπειρία σου θα τα έχεις, με αυτά τα μόρια θα προσέλθεις στους διαγωνισμούς, δεν θα έχεις την προσαύξηση. Δεν θα έχεις ένα προνόμιο που αδικεί εκατομμύρια Ελλήνων. Και αυτό ήταν κάτι το οποίο το είπαμε έντιμα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
?λλα είναι τα μόρια που έχει και άλλα είναι τα μόρια της προσαύξησης;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ε, βέβαια. Βέβαια. Τα μόρια τα έχει όποιος έχει εμπειρία, είτε στον ιδιωτικό τομέα είτε στον δημόσιο.
Απλώς είχε καθιερωθεί να υπάρχει και μία προσαύξηση της μοριοδότησης, μόνο γι’ αυτούς οι οποίοι είχαν αποκτήσει την εμπειρία στο δημόσιο. Αυτό ήταν που δημιουργούσε την ανισότητα, την τεράστια αδικία.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Μεγάλη προσαύξηση ήταν αυτή;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
50% των μορίων.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Που σημαίνει αυτό ότι θα διορίζονταν τα επόμενα 20 χρόνια.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ήταν καθοριστική για το ποιος κάθε φορά προσλαμβάνονταν.
Και θέλω να πω ότι απέναντι σε αυτά τα παιδιά έντιμα, από την πρώτη στιγμή, εγώ συζήτησα με όλους. Όσοι ήρθαν στο Υπουργείο τους δεχτήκαμε και καθίσαμε και τους κουβεντιάσαμε και τους είπαμε, «Παιδιά», έντιμα, από την πρώτη στιγμή, πριν καν συνεχίσουν τις κινητοποιήσεις τους, «Παιδιά, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Διότι δεν είναι σωστό, δεν είναι δίκαιο απέναντι εκατομμυρίων ανθρώπων και εν πάση περιπτώσει γιατί η Ελλάδα πρέπει επιτέλους να αλλάξει μια πορεία».
Είναι μια δύσκολη απόφαση, είναι μια δυσάρεστη απόφαση…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Και τώρα λοιπόν πώς θα προσλαμβάνονται; Ωραία, θα φύγουν αυτοί…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ισότιμα και ισοδύναμα. Όλοι μέσω ΑΣΕΠ και οι συμβασιούχοι του δημοσίου θα έχουν τα μόρια, δεν θα έχουν την προσαύξησή τους.
Είναι μια έντιμη απόφαση απέναντι σε όλα τα ελληνόπουλα είτε έχουν δουλέψει στον δημόσιο είτε έχουν δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Κύριε Υπουργέ, να εκμεταλλευτούμε την παρουσία σας εδώ να ρωτήσουμε για μερικά πράγματα ακόμα. Συγχωνεύσεις οργανισμών θα γίνουνε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως. Εμείς ήδη, ξέρετε πολύ καλά ότι ετοιμάζουμε αυτή τη μεγάλη αλλαγή, τη νέα αρχιτεκτονική στην αυτοδιοίκηση, με τις συνενώσεις των δήμων.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Πότε θα γίνει αυτό;
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ο «Καποδίστριας ΙΙ» ο περίφημος.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εμείς το έχουμε ονομάσει «νέα αρχιτεκτονική αυτοδιοίκησης». Η επιτροπή η οποία έχουμε συγκροτήσει για να ετοιμάσει όλο το περιεχόμενο αυτής της μεταρρύθμισης και να μπορέσουμε μετά εμείς να αναλάβουμε την ευθύνη και να το εισηγηθούμε στον ελληνικό λαό και στα κόμματα, στους φορείς της αυτοδιοίκησης, έχει σχεδόν ολοκληρώσει τη δουλειά της, είναι θέμα χρόνου.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Τι θα γίνει δηλαδή; Μπορείτε να μας πείτε τι θα αλλάξει;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα αλλάξουν πάρα πολλά. Θα αλλάξει τελείως ο χάρτης.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Πόσοι είναι οι δήμοι σήμερα στη χώρα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι 1.034.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Και θα γίνουν πόσοι πάνω-κάτω;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν θα σας πω αυτή τη στιγμή αριθμό, θα γίνουν πολύ λιγότεροι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Οι μισοί;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και λιγότεροι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δηλαδή στην πράξη πώς θα γίνει;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και δεν θα υπάρχουν και οι νομαρχίες, θα υπάρχουν οι αιρετές περιφέρειες πια ως δεύτερος βαθμός για την αυτοδιοίκηση στη χώρα.
Είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Δεν θα υπάρχει νομάρχης Ρεθύμνου, Ηρακλείου, Χανίων, Λασιθίου δηλαδή; Θα υπάρχει ένας περιφερειάρχης που θα έχει εκλεγεί;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς. Και με μεγάλη δημοσιονομική σημασία, ξέρετε. Διότι θέλω να σας πω ότι είναι 1.034 οι ΟΤΑ, συν οι νομαρχίες.
Αλλά λάβετε υπόψη σας ότι κάθε ΟΤΑ και κάθε νομαρχία έχει και μερικά νομικά πρόσωπα, είτε δημοσίου δικαίου είτε ιδιωτικού δικαίου. Δηλαδή δεν είναι 1.034, είναι 1.034 στην πραγματικότητα επί πέντε, επί έξι, επί επτά πολλές φορές.
Δημοτικές επιχειρήσεις και νομικά πρόσωπα που κάθε δήμος έχει. Ο κάθε δήμος έχει τουλάχιστον 4-5 δημοτικές επιχειρήσεις. ?ρα είναι 5.000 νομικά πρόσωπα.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ναι, αλλά ο κύριος Παυλόπουλος, ο προηγούμενος υπουργός που ήταν στη θέση σας, ήθελε κι αυτός να κάνει κάτι αντίστοιχο.
Δεν ξέρω αν ήθελε να κάνει αυτό, αλλά σε αυτή την κατεύθυνση ήταν. Το σταμάτησε γιατί δεν υπάρχουν λεφτά. Εσείς έχετε λεφτά; Εδώ πέρα είναι χειρότερα τα πράγματα, πιο δύσκολα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς το αντίθετο ισχύει.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Μα υποτίθεται θα εξοικονομηθούν λεφτά.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς το αντίθετο ισχύει.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Γιατί έλεγε ο Παυλόπουλος ότι χρειάζονται λεφτά;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ένας λόγος παραπάνω, επειδή δεν υπάρχουν χρήματα, επειδή δημοσιονομικά είμαστε σε κρίση, ένας λόγος παραπάνω να επισπεύσουμε αυτή την πολύ μεγάλη, θεμελιακή αλλαγή στον χάρτη της αυτοδιοίκησης της χώρας.
Ένας λόγος παραπάνω. Γιατί καταλαβαίνετε ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις 1.034 δήμους, δημάρχους, αντιδημάρχους – παίρνω μόνο αυτή την πλευρά – και άλλο πράγμα να έχεις λίγες εκατοντάδες μόνο από αυτούς. Η εξοικονόμηση είναι πολύ μεγάλη.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Συγνώμη, για να το καταλάβω στην πράξη, γιατί δεν μπορώ να το συλλάβω τώρα.
Δηλαδή δεν θα έχουμε, παράδειγμα, έχουμε δήμο Καισαριανής, δήμο Γλυφάδας…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα κάνουμε μια μητροπολιτική αυτοδιοίκηση σε επίπεδο περιφέρειας. Δεν θα σταματήσουν οι δήμοι, βεβαίως θα υπάρχουν δήμοι.
Απλώς θα κάνουμε αλλαγές εντός της Αττικής για εκείνους τους ΟΤΑ οι οποίοι δεν μπορούν να παίξουν τον ρόλο που τους έχει αναθέσει η πολιτεία, γιατί είναι πάρα πολύ μικροί σε μέγεθος.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Συγνώμη, επειδή τώρα μας ακούει κόσμος και φοβάται. Σου λέει, «Εγώ δουλεύω στη δημοτική επιχείρηση του Κολιβαρίου – σου λέω για το χωριό μου, Υπουργέ μου. Τι θα γίνει τώρα; Θα μας κάνεις ένα, τον μισό νομό Χανίων, θα βρεθώ εγώ χωρίς δουλειά;»
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, όχι. Οι υπάλληλοι των νομαρχιών ή των δήμων που θα συνενωθούν, θα περάσουν στο νέο νομικό πρόσωπο το οποίο θα διατηρηθεί.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Έτσι κι αλλιώς οι ανάγκες θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Έτσι δεν είναι;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι μόνο. Πρέπει να κάνουμε και διορθωτικές παρεμβάσεις, διότι υπάρχουν μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, οι μεγάλες γεωγραφικές περιοχές, χωριά, που αισθάνονται ότι δεν εξυπηρετούνται από τον δήμο που μέχρι τώρα υπήρχε.
?ρα εμάς το θέμα μας δεν είναι μόνο να συνενώσουμε δήμους, αλλά ταυτόχρονα να απαντήσουμε και σε μία πάρα πολύ δικαιολογημένη ανάγκη που έχουν κάτοικοι χωριών και γειτονιών, για να υπάρχει και εκεί ισχυρή παρουσία του δήμου, δηλαδή να υπάρχει αποτελεσματική εξυπηρέτησή τους.
Αυτά όμως είναι αυτά ακριβώς που δουλεύουμε, τα οποία το επόμενο διάστημα θα τεθούν σε διαβούλευση, γιατί είναι δέσμευση και του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης οι αυτοδιοικητικές εκλογές του Νοεμβρίου του 2010 θα γίνουν για τους νέους δήμους και τις αιρετές περιφέρειες.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Δηλαδή στις επόμενες εκλογές δεν θα είναι υποψήφιοι 1.000 ας πούμε δήμαρχοι, θα είναι 500 ή πιο κάτω.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Παραδείγματος χάριν, ναι.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Αυτό είναι ενδιαφέρον. Θα αλλάξουν πολλά. Τώρα που είπατε Κολιβαρίου, της περιοχής του κυρίου Καμπουράκη, για να κάνουμε ένα διάλειμμα και θα γυρίσουμε, γιατί έχουμε κι άλλες ερωτήσεις, επειδή το όνειρό του είναι να του φτιάξουν έναν ανδριάντα εκεί στο χωριό του εν ζωή…
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Εγώ;
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ναι. Το καμάρι της Κρήτης. Εάν εσείς πάρετε απόφαση να δώσετε 10.000 ευρώ – γιατί δεν του αξίζουν και περισσότερα – θα δημοσιευθεί στο Internet;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα δημοσιευθεί, άρα δεν θα του πάρω.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Ούτε ανδριάντα ούτε το βιβλίο; Δηλαδή αυτός ο νόμος φτιάχτηκε για να με καταστρέψει!
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, γιατί μετά τι θα πω στον κ. Οικονομέα που θα μου ζητάει κι εκείνος για το χωριό του στην Εύβοια!
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Κι αυτός θα θέλει ένα μεγάλο, τεράστιο, που θα κάνει 500.000.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Και θα του λέω, «Αφού εμείς είμαστε πιο πολύ φίλοι, γιατί δεν βάζεις κάτι παραπάνω;». Παλιά γινόντουσαν αυτά, δεν κάνουμε πλάκα. Και γινόντουσαν κατά κόρον.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όλη η παρακμή του πολιτικού συστήματος, όλες αυτές τις δεκαετίες, μέσα από δύο κυρίως δρόμους περνούσε. Αυτό που οδήγησε τελικά στις δύο μεγάλες ντροπές τον ελληνικό πολιτικό κόσμο.
Από τη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού, πώς τον αντιμετώπιζες τον άνθρωπο τον άνεργο που ήθελε δουλειά και ζητούσε μια δουλειά στο δημόσιο. Αυτή την αναξιοκρατική διαδικασία που την έβλεπαν οι υπόλοιποι και εξοργίζονταν και αποχωρούσαν.
Και δεύτερον, από τον τρόπο με τον οποίο διαχειριζόταν ο πολιτικός κόσμος τα χρήματα του ελληνικού λαού.
Αυτή λοιπόν η αλλαγή στο σύστημα προσλήψεων και η αλλαγή για να δημοσιεύονται όλες οι αποφάσεις προκειμένου να αποδεικνύεται η έντιμη διαχείριση του χρήματος του ελληνικού λαού είναι οι δύο κεντρικές αλλαγές που μπορούν να αλλάξουν τη σχέση του πολιτικού με τον πολίτη.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ξέρω πολιτικό – για να δεις γιατί εγώ επιμένω ότι είναι επανάσταση αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Ραγκούσης…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ο Παπανδρέου και όλη η κυβέρνηση.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ναι, αλλά που το υλοποιείτε εσείς, αυτό εννοώ. Ξέρω πολιτικό, ο οποίος για να κάνει τη φιγούρα του σε μια γκόμενα έβγαλε ένα κονδύλι εκεί για το χωριό της, να φτιάξει ας πούμε ένα γήπεδο.
Δεν υπήρχαν παιδιά όμως στο χωριό αυτό και ούτε διαφαίνετο ότι θα γίνουν παιδιά. Απλώς για να κάνει τη φιγούρα του. Αυτό, όταν θα το μάθει ο Παπανδρέου, ο Ραγκούσης, ο τότε πρωθυπουργός ή ο κάποιος, θα του πει «Έλα εδώ ρε παιδάκι μου, τι κάνεις εδώ;».
Πιθανότατα ο τότε πρωθυπουργός δεν το έμαθε ποτέ αυτό που σου λέω.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Προφανώς δεν το έμαθε, όχι πιθανότατα.
Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Ποτέ.
Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:
Λοιπόν, διάλειμμα.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:
Λοιπόν, με τον κ. Γιάννη Ραγκούση είμαστε εδώ, στην πρώτη του τηλεοπτική συνέντευξη μετά τις εκλογές.
Μας αναπτύσσει τα σχέδιά του και τα οράματά του. Έχουμε και δύο νομοσχέδια πολύ κρίσιμα στη Βουλή, για τις προσλήψεις και για τη διαφάνεια στο δημόσιο.
Τι αναμένετε από την Αντιπολίτευση; Μάλλον περιμένετε, να μας δώσετε το περιθώριο να δούμε σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες και θα γυρίσουμε.