ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ κ. Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ.

Παρεμβάσεις - ΜΜΕ-Υπουργού16.03.2010

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ κ. Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ.

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ

ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

τηλ 210-3393537

fax 210-3393530 210-3636429

e-mail: press_office_ypes@www.ypes.gr

ΑΘΗΝΑ 16 Μαρτίου 2010

Συνέντευξη Υπουργού Εσωτερικών Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης κ. Γ. Ραγκούση στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα mega» και στους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε τη τιμή να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο της εκπομπής τον Υπουργό, τον κύριο Γιάννη Ραγκούση, Υπουργό Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης. Το λέω σωστά πια το έμαθα. Καλημέρα κύριε Ραγκούση.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλημέρα. Δική μου η τιμή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο οποίος επί 3 μήνες προετοιμάζει τα νομοσχέδια. Ήδη πέρασε το νομοσχέδιο για την ιθαγένεια. Ετοιμάζει τον Καλλικράτη. Θα μας τα πει όλα αυτά αναλυτικά.

Κύριε Υπουργέ να πάμε να δούμε σε τίτλους την επικαιρότητα μαζί. Να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε τον σφυγμό της ημέρας και σε λίγο θα τα πούμε όλα. Έχουμε εδώ πάρα πολλές ερωτήσεις να σας κάνουμε. Μας στέλνουν και οι τηλεθεατές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεκάδες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχω την πεποίθηση κύριε Υπουργέ, ότι το στοίχημα αυτής της Κυβέρνησης δεν θα κριθεί από τις αβρότητες μεταξύ του Ομπάμα και του Σαρκοζί και του Παπανδρέου. Θα κριθεί από τις αλλαγές που θα γίνουν μέσα στη χώρα αυτή εδώ πέρα και στην διοίκηση. Άρα το βάρος πέφτει απολύτως σε εσάς. Να δούμε αν θα τα κάνατε μπάχαλο ή αν θα τα καταφέρετε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πάντως και αυτές οι επικοινωνίες και οι επαφές με τους ξένους ηγέτες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραίες είναι. Ναι.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι απλώς ωραίες, αλλά ειδικά στη φάση που είχε φτάσει η χώρα, καθοριστικές για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι. Επειδή όμως η μπάλα κυρίως θα παιχτεί εδώ και θα παιχθεί στα καθημερινά, στην διοίκηση, στο ποιοι θα εφαρμόσουν αυτή τη πολιτική.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι αλληλένδετα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οπότε έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε τι σχεδιάζετε. Θα σας τα ρωτήσουμε όλα στη συνέχεια. Πάμε να δούμε λοιπόν τους τίτλους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτά λοιπόν γράφουν και οι εφημερίδες. Θες να κάνεις την πρώτη ερώτηση; Ή θες να κάνω εγώ μία γενική πρώτα ερώτηση.

Είναι άδικα τα μέτρα αυτά κύριε Ραγκούση που πήρατε; Είναι σκληρά, είναι άδικα, είναι απάνθρωπα; Πως θα τα χαρακτηρίζατε;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι μέτρα τα οποία είναι πράγματι σκληρά. Είναι πράγματι άδικα σε πολλές πλευρές τους. Είναι μέτρα όμως υποχρεωτικά, απόδειξη αυτά που ζούμε. Αν δεν τα είχαμε πάρει, τότε η Ελλάδα δεν θα είχε βγει από το εκτελεστικό απόσπασμα στο οποίο την είχαν τοποθετήσει. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Βλέπει κανείς, στο εκτελεστικό απόσπασμα ήταν τοποθετημένη η χώρα. Ήταν το εξιλαστήριο θύμα, το οποίο είχε εντοπιστεί ως εύκολος στόχος. Μία Ελλάδα η οποία θα έπαιρνε επάνω της όλα τα μειονεκτήματα, τα κακώς κείμενα των διεθνών αγορών, του ευρώ και ούτω καθ’ εξής.

Ήταν μία Ελλάδα, όπως έχει πει και ο Πρωθυπουργός, πολύ χρυσή ευκαιρία κάποιοι επάνω της να κάνουν πειράματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτό όμως κύριε Υπουργέ δεν μπορεί να άλλαξε και να έγινε σε 5 μέρες όμως; Αυτή την κατάσταση λίγο πολύ τη ξέρατε και πριν από τις εκλογές όταν μας λέγατε άλλα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Οικονομέα, αυτό το οποίο είναι γεγονός, είναι ότι η Ελλάδα και φαίνεται αυτές τις μέρες που περνούμε και όλα όσα γίνονται αυτή τη στιγμή και στο ECOFIN και στο Euro group, ήταν ο εύκολος στόχος. Γιατί έπρεπε πάση θυσία, και το ξέρανε αυτό και οι διεθνείς αγορές και οι Ευρωπαίοι εταίροι, έπρεπε και πρέπει ακόμη σε ένα βαθμό, να βρει 50 δις για να έχει να πληρώσει μισθούς, συντάξεις, για να μπορεί να λειτουργήσει τα σχολεία της και τα νοσοκομεία της.

Ξέρανε λοιπόν ότι μας έχουν βάλει στη γωνία. Αυτό ήταν που υποχρέωσε την Κυβέρνηση να πάρει αυτά τα μέτρα, τα οποία αν δεν τα είχαμε πάρει, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή θα ήταν στο απόλυτο αδιέξοδο, θα ήταν στην κατάρρευση. Θα ήταν μία χώρα την οποία δεν θα την δάνειζε κανείς. Θα ήταν μια χώρα, η οποία ουσιαστικά θα έπρεπε να κάνει τα ίδια και χειρότερα, γιατί θα της τα είχαν επιβάλλει. Εχθές δηλαδή η απόφαση του Euro group θα ήταν τα ίδια και χειρότερα μέτρα, προκειμένου η χώρα να εξασφαλίσει μία πιθανότητα να βρει τα προς το ζην. Γιατί για αυτό μιλούμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία βέβαια λέει, ότι αν τα είχατε πάρει εγκαίρως και τα λέω σε έναν άνθρωπο που ξέρω ότι πίστευε ότι έπρεπε να παρθούν άμεσα μέτρα από τότε που ανεβήκατε στη Κυβέρνηση. Αν τα είχατε πάρει εγκαίρως, δεν θα φτάναμε σε αυτό το σημείο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία κατ’ αρχήν έχει και νομίζω ότι είναι συνείδηση όλου του ελληνικού λαού, έχει την μεγαλύτερη, και ιστορική θα χαρακτήριζα, ευθύνη για αυτά που υφίσταται αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός. Και για αυτό είναι απορίας άξιον, πώς, τουλάχιστον ο κ. Καραμανλής προσωπικά, ο επί 5 χρόνια καταλληλότερος Πρωθυπουργός της χώρας και δύο φορές νικητής, που πήρε δύο φορές μία τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού, δεν αισθάνθηκε την ανάγκη αυτές τις κρίσιμες στιγμές για τη χώρα να αναλάβει τις ευθύνες του να κάνει μία δημόσια δήλωση αυτοκριτικής και συγγνώμης απέναντι στον ελληνικό λαό. Είναι αλήθεια..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ή έστω να υπερασπιστεί λίγο την πολιτική του.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η οποία που οδήγησε κύριε Καμπουράκη;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, να πει κάτι. Σε αυτό έχετε δίκιο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Στο γκρεμό οδήγησε. Θέλω να τονίσω και να υπογραμμίσω, ότι εμείς πράγματι κάναμε προσπάθεια από την πρώτη στιγμή να μην πάρουμε όλα αυτά τα δυσάρεστα μέτρα. Δώσαμε μάχη. Ο Πρωθυπουργός πρώτος από όλους με όλες τις διεθνείς επαφές. Γιατί είχαμε απόλυτη συναίσθηση ότι αυτά τα μέτρα βεβαίως θα πλήξουν τα χαμηλά, τα μεσαία εισοδήματα. Θα φέρουν μία κατάσταση στην χώρα, η οποία θα πρέπει στη συνέχεια να αντιμετωπιστεί για να μην είναι μία κατάσταση ύφεσης. Δώσαμε αυτή τη μάχη. Είναι γεγονός. Για αυτό και είδατε ότι το παλέψαμε όσο περισσότερο γίνονταν, αλλά από ένα σημείο και μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα μπορούσε όμως να το πει και κανείς και αλλιώς. Ότι κάνατε λάθος εκτίμηση. Ότι θα μπορούσατε να το αποφύγετε και στο τέλος την πατήσατε και την πατήσαμε και εμείς μαζί σας.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, δεν την πατήσαμε κύριε Οικονομέα, διότι η χώρα ήταν γνωστό ότι μέχρι τον Μάιο έπρεπε να βρει 50 δις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν πιστεύατε ότι θα βρίσκατε τρόπο να μην έχετε αυτά, να μην πάρετε αυτά τα επώδυνα μέτρα, αποδείχθηκε ότι κακώς το πιστεύατε. Λάθος κάνατε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η γνώμη μου είναι, ότι έπρεπε να το παλέψουμε αυτά τα μέτρα, τα 4,8 δις, τα οποία αυτή τη στιγμή στην πραγματικότητα μεταφέρονται στον κρατικό προϋπολογισμό για να μπορέσει να επιβιώσει το κράτος, για να μπορέσει να συνεχίσει να λειτουργεί το κράτος. Γιατί περί αυτού μιλούμε. Ήταν μέτρα τα οποία πράγματι έπρεπε να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά να μην τα πάρουμε. Από τη στιγμή, όμως, που φτάσαμε στο αμήν, από τη στιγμή που διακυβεύονταν η κυριαρχία της χώρας, διακυβεύονταν το αν και κατά πόσο η Ελλάδα θα μπορεί αυτή τη στιγμή να στέκεται όρθια σε οικονομικό επίπεδο. Γιατί ξέρετε, αυτό το οποίο ουσιαστικά βιώνουμε τώρα, είναι σε περίοδο ειρήνης η μεγαλύτερη κρίση. Το επόμενο επίπεδο κρίσης μίας χώρας είναι ο πόλεμος. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη κρίση που μία χώρα μπορεί να αντιμετωπίσει, από αυτή που ζει σήμερα η Ελλάδα. Δηλαδή, να μην έχει την δυνατότητα να εξασφαλίσει τους πόρους που απαιτούνται για να μπορεί να λειτουργήσει ως χώρα, ως οικονομία. Για να μπορεί να υπερασπιστεί κύριε Οικονομέα τα εθνικά της συμφέροντα. Λοιπόν, αυτή ήταν μία προσπάθεια την οποία εμείς την ξεκινήσαμε από μία βασική θέση της ίδιας της Ευρώπης και απαίτηση αν θέλετε. Η Ευρώπη μέχρι τώρα θυμάστε τι μας έλεγε; Αν δείτε τα ρεπορτάζ τα περσινά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάρτε τα μέτρα και εδώ είμαστε εμείς.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Έλεγε και κάτι παραπάνω κύριε Καμπουράκη. Έλεγε, πάρτε τα μόνιμα μέτρα. Κάντε δομικές αλλαγές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι εισπρακτικά.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι εισπρακτικά, όχι εύκολες λύσεις. Εμείς, λοιπόν, τι κάναμε ως Κυβέρνηση; Κάναμε αυτό που ζητούσε μέχρι πρότινος η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί ήταν σωστό και για το οποίο είχαμε δεσμευτεί. Δηλαδή, αρχίσαμε μία σειρά από δομικές αλλαγές. Τον νόμο για τις προσλήψεις, τον Καλλικράτη. Την διαφάνεια στο δημόσιο τομέα, το φορολογικό νομοσχέδιο και όλες τις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε εκεί πέρα. Όταν εμείς παίρναμε αυτά τα μέτρα τα οποία μέχρι πρότινος απαιτούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση, ήρθε μία Ευρωπαϊκή Ένωση και λέει, ξέρετε κάτι; Πολύ ωραία όλα αυτά τα μέτρα που παίρνετε, αυτά όμως, και είναι λογικό, θα αποδώσουν σε ένα βάθος χρόνου. Δεν μπορούν να αποδώσουν αύριο το πρωί. Ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ θα έχει πολλές οικονομίες για το κράτος. Ο νόμος για τις προσλήψεις και η περιστολή της ρεμούλας και της σπατάλης θα έχει μεγάλο όφελος για το κράτος, αλλά δεν θα το έχει αύριο το πρωί. Σου λέει, όμως, εσύ, κύριε, μια χαρά πας. Βρες τώρα και ένα τρόπο να πας να βρεις 50 δις από τις διεθνείς αγορές, οι οποίες σου έλεγαν ότι ξέρεις κάτι; Ναι, μεν οι δομικές αλλαγές που κάνεις, αλλά εγώ θέλω και τώρα οικονομικά αποτελέσματα για να μου μειώσεις τον κίνδυνο του δανεισμού που σου παρέχω. Γιατί περί αυτού πρόκειται.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, και τα πήραμε, κύριε Υπουργέ. Και τώρα πάλι μας λένε όχι. Πάρτε και άλλα, πάρτε και άλλα. Γιατί δεν πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να ξεμπλέξουμε;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καταρχήν, έχει μία σημασία να τονίσουμε ότι τώρα πια δεν μπορούν να μας λένε πάρτε και άλλα. Και το ακούσατε και χθες και θα γίνει ακόμα πιο φανερό και τις επόμενες ημέρες. Το πρόβλημα έχει φύγει πια πάνω από την Ελλάδα. Αυτό το πετύχαμε. Η Ελλάδα πλέον δεν είναι σε αδιέξοδο.

Αν θέλετε την γνώμη μου, το πρόβλημα αυτή την στιγμή έχει πια μετατοπιστεί. Και το πρόβλημα αφορά τον πυρήνα της ενιαίας νομισματικής πολιτικής, δηλαδή αφορά το ίδιο το ευρώ, το ίδιο το νόμισμα.

Αυτό είναι το ερώτημα που πια πρέπει οι Ευρωπαίοι εταίροι να απαντήσουν. Και αλίμονο στο ευρώ και στην Ευρώπη πια αν δεν το απαντήσουν με ένα θετικό τρόπο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή τους βλέπω και δυσκολεύονται πολύ, κύριε Υπουργέ, υπάρχει περίπτωση, επειδή γίνεται μεγάλη συζήτηση σε αυτό, να πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Οικονομέα, αυτό που είναι πλέον ορατό, κατηγορηματικά το λέω αυτό, είναι σαφές ότι πια η Ελλάδα δεν είναι σε αδιέξοδο. Η ελληνική Κυβέρνηση χάρη στις μεγάλες αυτές θυσίες που προς τιμή του ο ελληνικός λαός δέχθηκε να κάνει, στην πραγματικότητα αυτό έχει συμβεί, οι Έλληνες πολίτες στην πραγματικότητα αντιδρούν, δυσφορούν, απολύτως δικαιολογημένα, αλλά στην πραγματικότητα έχουν κατανοήσει και την αναγκαιότητα αυτών των μέτρων, αλλά θέλω σε αυτό το σημείο, αν μου επιτρέπετε, να πω και κάτι ακόμα που είναι πάρα πολύ σημαντικό για εμάς.

Έχουν κατανοήσει ότι θα γίνει πράξη η δέσμευση του Γιώργου Παπανδρέου και της Κυβέρνησης ότι το πλεόνασμα, το όφελος που θα προέλθει από την λήψη αυτών των μέτρων, εμείς δεν θα το στείλουμε ούτε στους κολλητούς, ούτε στους ημέτερους, ούτε στους λίγους τους ισχυρούς, ούτε πολύ χειρότερα στους εαυτούς μας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι πλεόνασμα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ό,τι εξοικονομήσουμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα το γυρίσουμε, κύριε Καμπουράκη, στα φτωχά μεσαία εισοδήματα, θα το γυρίσουμε στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας για να μπορέσει να παράξει θέσεις απασχόλησης για την αντιμετώπιση της ανεργίας.

Αν ο ελληνικός λαός δεν ήταν βέβαιος ότι έχει να κάνει με μία Κυβέρνηση έντιμη, με ένα Πρωθυπουργό, ο οποίος έχει κάνει υπόθεση ζωής του, προσωπικής του επιβίωσης, πολιτικής του επιβίωσης την έντιμη διαχείριση και αυτής της μεγάλης κρίσης, δεν υπήρχε μία στο εκατομμύριο πιθανότητα, σας το υπογράφω, ο ελληνικός λαός να είχε αποδεχθεί τη λήψη τέτοιων μέτρων.

Πιστεύω ακράδαντα ότι αν αυτά τα μέτρα τα είχε πάρει η προηγούμενη Κυβέρνηση, για να γίνομαι και πιο συγκεκριμένος, αν δεν είχε πάει σε εκλογές και ήταν σήμερα στην ανάγκη να πάρει τέτοια μέτρα, η Ελλάδα αυτή την στιγμή θα ήταν άνω κάτω κοινωνικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όμως, κύριε Υπουργέ, δεν φτάνει αυτό. Δεν φτάνει το ό,τι εξοικονομήσετε να το γυρίζετε πίσω. Πρέπει να βρείτε ένα τρόπο να πάρετε και μερικά από αυτά που έχουν κατακλέψει. Και αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο. Εκεί που ο ελληνικός λαός θα πει: εντάξει, αξίζει κάποια θυσία, είναι αν αισθανθεί ότι προσπαθείτε να φέρετε δίκαια μέτρα και να πληρώσουν και αυτοί οι οποίοι έχουν κλέψει και αυτοί οι οποίοι δεν πληρώνουν, γιατί δεν είναι όλοι κατέχοντες που δεν πληρώνουν. Υπάρχουν και πολλοί που πληρώνουν, αλλά υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι ζουν εις βάρος των κορόιδων.

Αυτή την στιγμή το μόνο που βλέπουμε είναι να την πληρώνουν τα συνήθη υποζύγια. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Νομίζω ότι έχει γίνει σαφές ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να χαριστούμε σε κανένα. Και θα σας πω και με την ευκαιρία κάτι, το οποίο νομίζω ότι πρέπει πια να πάρει μία σχετική δημοσιότητα.

Είναι πράξη ακραίας, αν το θέλετε έλλειψης πατριωτισμού για αυτό τον τόπο, που προέρχεται από όσους αυτή την στιγμή παίρνουν τις καταθέσεις τους από την Ελλάδα και τις πάνε στο εξωτερικό.

Υπάρχουν αυτή την στιγμή Έλληνες, μεγάλοι καταθέτες ελληνικών τραπεζών, που το τελευταίο διάστημα δεν σταμάτησαν να παίρνουν τις καταθέσεις τους από τις ελληνικές τράπεζες. Αυτή είναι μία πράξη ακραίας έλλειψης πατριωτισμού για αυτό τον τόπο.

Και αυτή είναι η σημαντικότερη πράξη πατριωτισμού που πρέπει όλοι να κάνουν αυτή την στιγμή, γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι από αυτή τους την επιλογή, μία σειρά από προβλήματα δημιουργούνται και στο τραπεζικό σύστημα αλλά και κατ’ επέκταση στο δημοσιονομικό σύστημα της χώρας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κάνετε έκκληση στον πατριωτισμό των μεγαλο-κεφαλαιούχων;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, αλλά αυτό που κάνουμε, κύριε Καμπουράκη, είναι πια μια επισήμανση προς όλους ότι δεν μπορεί να ισχυρίζονται ότι είναι πρόθυμοι και έτοιμοι να στηρίξουν πατριωτικά αυτόν τον αγώνα που δίνει ο ελληνικός λαός, που δίνει η Κυβέρνηση για να κρατηθεί η Ελλάδα όρθια, και την ίδια στιγμή αυτό που όφειλαν να κάνουν, να στηρίξουν έμπρακτα αυτή την χώρα, να μην το κάνουν στην πράξη αλλά να παίρνουν τις καταθέσεις τους για το εξωτερικό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:…οι περισσότερο εξ αυτών, κύριε Ραγκούση, που είναι στο να φύγουν οι μετανάστες. Εκ εξαντλείται ο πατριωτισμός τους, όλων αυτών.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Και δεν είχαν και καλά παραδείγματα επίσης από το πολιτικό σύστημα γιατί όλα τα προηγούμενα χρόνια δεν έπεισαν κανένα ότι ενδιαφέρονται για την χώρα. Μπορεί να ενδιαφερθήκανε για την τσέπη τους πολλοί, μπορεί να ενδιαφέρθηκαν για τις ψήφους, για τις θεσούλες τους, αλλά ωραία είναι αυτά τα λόγια περί πατριωτισμού αλλά πρέπει να δίνει το παράδειγμα το πολιτικό σύστημα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Χωρίς καμία αμφιβολία, και από το πολιτικό σύστημα πρώτη και κύρια η Κυβέρνηση. Καμία αμφιβολία. Απολύτως έτσι είναι τα πράγματα. Αν αυτή την στιγμή εμείς τα λέγαμε όλα αυτά, για παράδειγμα, και συνεχίζαμε μία πρακτική πελατειακή, συνεχίζαμε τις αναξιοκρατικές προσλήψεις, τις ρουσφετολογικές προσλήψεις, κάθε υπουργός, εσείς μαθαίνατε ότι εγώ πριν έρθω εδώ είχα κάνει 10, 20 συμβάσεις έργου σε ανθρώπους αδιαφανώς για να εξαγοράσω την συνείδησή τους, θα φτάνατε σε σημείο να μου πείτε: εντάξει, κύριε Ραγκούση όλα αυτά, αλλά στη πράξη τι κάνετε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε αυτό να ρωτήσω. Ένας λέει αυτή την στιγμή ότι έχετε κάποιο έλλειμμα σε αυτό το επίπεδο. Όμως δεν φτάνει αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, εδώ έβλεπα προχθές στις εφημερίδες που έλεγε 15.000 θέσεις εργασίας, 12.000 θέσεις εργασίας. Σε αυτά τα ένθετα για τις θέσεις εργασίας. Δεν είναι καινούριες αυτές;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είναι προσλήψεις; Τι είναι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Όχι. Κύριε Καμπουράκη, η Κυβέρνηση έχει πει, όσον αφορά τις προσλήψεις, δύο πράγματα.

Πρώτον, παγώνουν όλες οι προσλήψεις…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να πούμε μετά το διάλειμμα για τις προσλήψεις; Να πούμε. Γιατί πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα για να μην διακόψουμε, να μπούμε σιγά, σιγά στα θέματα.

Παρόλα αυτά, καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ, ότι προσπαθήσατε να αποφύγετε αυτά τα επώδυνα μέτρα. Έτσι λέτε τουλάχιστον. Για εμένα προσωπικώς πιστεύω ότι φούσκωσε αυτό το πράγμα πολύ για να μπορέσετε να περάσετε κάποια μέτρα που ήταν όνειρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και προσωπικά πιστεύω ότι σκύψαμε λίγο πιο πολύ το κεφάλι από όσο έπρεπε προς τους Ευρωπαίους. Αλλά αυτό είναι δική μου άποψη.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί καθυστερήσατε και καθυστερείτε για άλλα θέματα. Έχουν περάσει 5 μήνες και δεν έχετε αλλάξει ούτε έναν από τους διοικητές μεγάλων κρατικών οργανισμών.

Δεν ξέρω αν υπάρχει ένας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στον ΟΑΕΔ άλλαξαν, ας πούμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι μόνο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί καθυστερείτε τόσο πολύ;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι μόνο ένας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τις ρυθμίσεις για τους διευθυντές στις διάφορες υπηρεσίες δεν τις έχετε φέρει ακόμα. Υπάρχει μία παράλυση, τα λέμε κάθε μέρα εδώ, υπάρχει μία παράλυση στις περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες. Γιατί καθυστερείτε τόσο πολύ; Φέραμε προχθές τον Διοικητή του ΟΓΑ εδώ με τον Δημήτρη και είχαμε πάθει διχασμό. Δεν ξέραμε τι να κάνουμε. Ήταν ο κύριος Παπαγεωργόπουλος, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας,….

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπεράσπισε την Κυβέρνηση πάντως.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπεράσπισε, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και μπορεί να είναι και ο καταλληλότερος για αυτή την θέση. Αλλά ας το πουν. Γιατί καθυστερείτε τόσο πολύ; 6 μήνες είναι πολύ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό που εσείς ονομάζετε καθυστέρηση, είναι αυτό για το οποίο εμείς έχουμε δεσμευτεί ότι δεν θα αντιμετωπίσουμε το κράτος και την δημόσια διοίκηση ως ένα λάφυρο του νικητή, που επειδή πήραμε τις εκλογές, σημαίνει ότι πήραμε και τον έλεγχο της δημόσιας διοίκησης.

Φέρνουμε και σήμερα, συμπτωματικά, μια που το θέτετε, ψηφίζεται, τίθεται στην Ολομέλεια προς ψήφιση το νομοσχέδιο όχι για την αντικατάσταση αυτών που μέχρι τώρα βρίσκονταν σε θέσεις στελεχών της δημόσιας διοίκησης, διευθυντές, γενικοί διευθυντές, αλλά για την καθιέρωση, για πρώτη φορά στην χώρα μας, ενός πλήρως αντικειμενικού και αξιοκρατικού συστήματος ανάδειξης διευθυντών και γενικών διευθυντών.

Θα σας πω δε για να καταλάβετε, έχοντας ένα συγκριτικό ιστορικό δεδομένο κατά νου, ότι το 1981, το 1993, νομοσχέδια με τα οποία αντικαθίσταντο τότε οι γενικοί διευθυντές και οι διευθυντές των Υπουργείων, μετά από πόσους μήνες από τις εκλογές ήρθαν; Και μάλιστα η αντικατάσταση εκείνη τότε, γιατί ήταν άλλες εποχές, άλλα πολιτικά ήθη, άλλες προτεραιότητες, δεν έγινε με ένα αντικειμενικό αδιάβλητο και αξιοκρατικό τρόπο. Έγινε με τη λογική ότι επειδή ένα κόμμα είχε κερδίσει τις εκλογές, όπως συνεχίστηκε μέχρι το 2004 από τη Κυβέρνηση του κυρίου Καραμανλή, μπορεί να σαρώνει τα πάντα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει. Αφού και πάλι τους δικούς σας βάζετε. Όσο και αν καθυστερείτε, τους δικούς σας βάζετε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν είναι αλήθεια αυτό, κύριε Οικονομέα, σε ό,τι αφορά την δημόσια διοίκηση, εννοώ τους γενικούς διευθυντές και τα μόνιμα στελέχη, δεν εννοούμε για τις θέσεις πολιτικής εμπιστοσύνης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για τις θέσεις πολιτικής εμπιστοσύνης λέω εγώ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κάνουμε μία αλλαγή που δεν έχει ξαναγίνει, να καθιερώσουμε ένα απολύτως αξιοκρατικό και αντικειμενικό σύστημα.

Σε πέντε μήνες, που ήταν ακριβώς συμπτωματικά το χρονικό διάστημα που και το ’81 και το ’93 αλλά και το 2004 απαιτήθηκε για αυτή την αλλαγή, η οποία όμως δεν οδηγούσε το 2004, παραδείγματος χάριν, σε μία εγκατάσταση ενός αξιοκρατικού συστήματος αλλά στην λεηλασία της δημόσιας διοίκησης. Η Κυβέρνηση Καραμανλή το 2004 έφερε αντίστοιχο νόμο, κυριολεκτικά αποκεφαλισμού όλων των στελεχών της δημόσιας διοίκησης και αντικατάστασής τους με κομματικά κριτήρια, μέσα στο θερινό τμήμα του Αυγούστου του 2004, κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Σε πέντε μήνες μετά από τις εκλογές για να βγάλει τους μεν να φέρει τους δε. Για πρώτη φορά η Κυβέρνηση έρχεται να εγκαταστήσει ένα σύστημα, που ναι μεν θα φύγουν όσοι αναξιοκρατικά έχουν τοποθετηθεί, χωρίς να φταίνε, χωρίς οι ίδιοι να είναι ανάξιοι, η διαδικασία ήταν αναξιοκρατική, αλλά στη θέση τους δεν θα έρθουν ούτε οι κολλητοί, ούτε οι αρεστοί του Υπουργού Ραγκούση ή της Κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως υπάρχει κίνδυνος να καθυστερήσετε πολύ σε αυτό. Πότε θα ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες με τα υπηρεσιακά συμβούλια κλπ;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα γίνει με ταχύτατο ρυθμό γιατί αποκλειστικά θα χρησιμοποιηθούν στο μεταβατικό στάδιο τα αντικειμενικά κριτήρια τα οποία αποδίδουν με έναν αντικειμενικό τρόπο την βαθμολογία του κάθε στελέχους και αυτό δεν μπορεί να κρατήσει παραπάνω από λίγες εβδομάδες.

Θα έχει, όμως, κύριε Οικονομέα και κύριε Καμπουράκη η χώρα για πρώτη φορά κερδίσει κάτι πάρα πολύ σημαντικό και σπουδαίο, που είναι ουσιαστικά να δώσει κίνητρο σε αυτή τη κρατική μηχανή, που είναι απορίας άξιον πώς δουλεύει και γιατί υπάρχει. Να δώσει κίνητρο για να βελτιώσει την λειτουργία της. Για να εξυπηρετήσει καλύτερα τον πολίτη, για να αποδώσει τα μέγιστα που μπορεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα τα πούμε αμέσως μετά το διάλειμμα όλα αυτά. Διότι εδώ έχουμε και πολλές διαμαρτυρίες ότι το δεύτερο πτυχίο δεν υπολογίζεται.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Αυτά θα τα πούμε μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που; Για τους διευθυντές;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι. Σου λέει έχω ένα μεταπτυχιακό, έχω δεύτερο πτυχία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Έρχονται με ρυθμό πολυβόλου τα ερωτήματα, γιατί αφορά όλη τη δημόσια διοίκηση. Θα υπάρχει μεταβατική περίοδος μέχρι την εφαρμογή του νέου συστήματος επιλογής στις προαγωγές;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η μεταβατική περίοδος θα είναι η πρώτη μεταβατική περίοδος στην ιστορία του ελληνικού κράτους, που και μεταβατική θα είναι και αξιοκρατική και αντικειμενική θα είναι. Απολύτως.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε σε διάλειμμα και θα συνεχίσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή, απ’ ότι καταλαβαίνω εσείς δεν παραδέχεστε ότι είχαμε καθυστερήσεις στο κυβερνητικό έργο εδώ και 5 – 6 μήνες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τώρα, να το θέσω αλλιώς; Επιτρέψτε μου. Εάν πέρσι τέτοια εποχή έλεγες στην Ελλάδα, ερχόμουν εγώ στην εκπομπή σας και έλεγα, ότι αν κύριοι και αγαπητοί φίλοι γίνουν εκλογές και ο Παπανδρέου γίνει Πρωθυπουργός στη χώρα, μόλις γίνει, στους 5 μήνες μέσα θα έχουμε μία τεράστια αποκατάσταση αδικιών όσον αφορά τη φορολογία και ποιος πληρώνει, ποιος δεν πληρώνει. Θα έχουμε νέο νόμο για το ΕΣΠΑ. Θα έχουμε καταπιαστεί με το ασφαλιστικό. Θα έχουμε καταπιαστεί με το σχολείο. Θα έχουμε επιβάλλει την αξιοκρατία στις προσλήψεις και θα έχουμε κλείσει όλα τα παράθυρα για να μην μπορεί κανένας. Θα έχουμε λύσει το ζήτημα του μεταναστευτικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα και το γκέτο που έχουνε δημιουργηθεί. Νομοθετικά πάντοτε θα έχουμε βάλει για πρώτη φορά από συστάσεως του ελληνικού κράτους, κανόνες ώστε να υπάρχει εξέλιξη αντικειμενική και αξιοκρατική μέσα στο δημόσιο, για να έχουν όλοι κίνητρο. Θα έχουμε οργανώσει ένα τεράστιο πρόγραμμα, το πρόγραμμα Καλλικράτης για να υπάρξει στην αυτοδιοίκηση μία επαναθεμελίωση πραγματική και λειτουργική και ηθική στους δήμους στις περιφέρειες. Θα μου λέγατε, αφήστε αυτά κύριε Ραγκούση, αυτά που λέτε δεν γίνονται στην Ελλάδα.

Και όμως γίνονται αυτή τη στιγμή. Γίνονται παράλληλα από μία Κυβέρνηση που έχει έναν Πρωθυπουργό που αγωνίζεται καθημερινά σε όλα τα διεθνή μήκη και πλάτη για να αποκαταστήσει τη .. της χώρας. Γίνονται ταυτόχρονα μιας απίστευτης έκτασης προσπάθεια να συμμαζευτούν οι σπατάλες, οι ρεμούλες, να υπάρξει ένα αίσθημα δικαίου, μία αίσθηση έντιμης διαχείρισης των χρημάτων του ελληνικού λαού και γίνονται μέσα στο πρώτο πεντάμηνο.

Αυτά γίνονται αυτή τη στιγμή κύριε Καμπουράκη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα δεν μπορώ. Θα τα πω εγώ. Θα το πω με το δικό μου τρόπο. Αυτή τη στιγμή λοιπόν στο δημόσιο είναι οι μεν Πασόκοι που είναι δυσαρεστημένοι και σου λέει, καθόμαστε εδώ και έχουμε αυτούς που είχαμε και πριν και μας οδηγήσανε στο γκρεμό και τους έχουμε ακόμα στο κεφάλι μας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και ούτε ένας Νεοδημοκράτης δεν έχει αλλάξει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και οι Νεοδημοκράτες λένε, πρώτον, α, δεν μας κάνουν τίποτα και δεύτερον, σιγά μη δουλέψω εγώ, αφού ούτως ή άλλως κάποια στιγμή θα με αλλάξουνε. Αυτή είναι η κατάσταση τώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή, ο φίλος ο Δημητράκης, γνωστός Πασόκ. λέει, ούτε ένας Νεοδημοκράτης δεν έχει αλλάξει στη δημόσια διοίκηση.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Με μία διαφορά. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέτε. Ξέρετε ποια είναι η διαφορά; Ότι αυτό που εσείς περιγράφετε ως μία κατάσταση στη δημόσια διοίκηση τωρινή, σημερινή, είναι κατά τη γνώμη μου η επί δεκαετίες κατάσταση που υπάρχει στη δημόσια διοίκηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επί 100 χρόνια. Μάλιστα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ξέρετε γιατί κύριε Καμπουράκη; Θα σας πω γιατί. Γιατί μέχρι τώρα επειδή η λογική που επικρατούσε, με ευθύνη των πολιτικών έτσι; Όχι με ευθύνη των συνδικαλιστών και των εργαζομένων, ήτανε, ότι ήρθε το κόμμα που υποστηρίζω στην Κυβέρνηση; Θα με νοιαστεί, δεν χρειάζεται να προσπαθώ. Θα με φροντίσει, γιατί εγώ έχω και τη δύναμη, διότι εγώ συμμετέχω και βοηθάω μέσα από το σταυρό τον προεκλογικό αγώνα ή θα βοηθήσω τον προεκλογικό αγώνα του υποψήφιου βουλευτή, του Υπουργού. Άρα δεν χρειάζεται και να υπερβάλλω εαυτού. Δεν χρειάζεται και να προσπαθήσω πάρα πολύ. Χρόνια, δεκαετίες έλεγαν οι υπόλοιποι. Έχασε το κόμμα μου; Δεν χρειάζεται να δουλέψω, αφού τώρα που ήρθε το ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται. Αυτό είναι που ή θα αλλάξει και που αλλάζει σήμερα με το νομοσχέδιο που μπαίνει στην Ολομέλεια του Κοινοβουλίου και θα πάρει μπρος η μηχανή, η κρατική μηχανή, ή αυτό θα συνεχίζονταν και τότε η Ελλάδα πραγματικά χωρίς έλεος θα πήγαινε στο γκρεμό. Γιατί, αυτό που κάνουμε τώρα, να εγκαταστήσουμε ένα αξιοκρατικό, απολύτως αντικειμενικό σύστημα επιλογής διευθυντών. Ξέρετε τι λέει;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι αντικειμενικό; Δηλαδή;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορεί να είναι λόγια αυτά που λέτε. Με συγχωρείτε. Πως θα εξασφαλίσετε την αξιοκρατία; Θα βάλετε δικούς σας εκεί στις Επιτροπές και θα τους κρίνουν.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Δεν είναι ακριβώς αυτό. Σας παρακαλώ αγαπητέ κύριε Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, λέω τι μπορεί να πει κάποιος.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό που λέει κάποιος, το λέει μόνο αν δεν ξέρει το νομοσχέδιο. Σας το λέω με απλά λόγια. Από αύριο, εφόσον το Ελληνικό Κοινοβούλιο εγκρίνει το νομοσχέδιο αυτό. Από αύριο διευθυντές, γενικοί διευθυντές και τμηματάρχες στο δημόσιο θα μπαίνουν χωρίς να μπορεί ο Ραγκούσης και ο κάθε Ραγκούσης να επηρεάσει την επιλογή αυτή στο παραμικρό. Αυτή είναι μία τομή, είναι μία επανάσταση στο χρόνο, επιτρέψτε μου να το πω, που ειλικρινά είναι σε θέση κατά τη γνώμη και του Πρωθυπουργού και όλων μας, να αλλάξει τα δεδομένα στην δημόσια διοίκηση. Γιατί θα αποκτήσουν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν είναι αλήθεια αυτό που λέτε, όντως είναι επανάσταση.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα αποκτήσουν όλοι κίνητρο να προσφέρουν, να δουλέψουν, να βελτιωθούν.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ποιος θα τους κρίνει;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα σας πω λοιπόν ότι η επιλογή θα γίνεται..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν είναι αλήθεια, εγώ σπεύδω να πω ότι θα είναι επανάσταση, όντως. Αν είναι έτσι και δεν βρείτε παράθυρα, ώστε ο Ραγκούσης να μπορεί να βάζει τον δικό του.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ούτε ένα. Αγαπητέ κύριε Οικονομέα. Όπως κάναμε και στις προσλήψεις, έτσι και τώρα δεν υπάρχει ούτε ένα παράθυρο ανοιχτό σε αυτή την διαδικασία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και πώς θα γίνει λοιπόν;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η διαδικασία αυτή θα εξαρτάται από τρία βασικά μέρη. Ένα θα είναι το μέρος της μοριοδότησης του υπαλλήλου, των προσόντων του, της διαδρομής του, της εμπειρίας που έχει αποκτήσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα πτυχία του, την μόρφωσή του.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ακριβώς. Ένα δεύτερο μεγάλο μέρος θα είναι, για πρώτη φορά, η γραπτή εξέταση στην οποία θα υποβάλλεται. Γραπτή εξέταση με την μορφή των πολλαπλών επιλογών για να είναι και απολύτως αντικειμενική η διαδικασία αυτής της γραπτής εξέτασης. Και τρίτο μέρος, θα είναι η συνέντευξη, που όμως δεν θα πραγματοποιείται, προσέξτε δύο μεγάλες διαφορές, ούτε από τους εκλεκτούς και τους αρεστούς του υπουργού, αλλά από ένα όργανο, το ΕΙΣΕΠ, το οποίο θεσπίζεται, το Ειδικό Συμβούλιο Επιλογής Προϊσταμένων, το οποίο θα αποτελείται από 4 μέλη του ΑΣΕΠ, και ένα μέλος το οποίο θα ορίζεται από τον Συνήγορο του Πολίτη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι γενικοί διευθυντές αυτά;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτά οι γενικοί διευθυντές. Θα σας πω δε ότι μία από τις μεγάλες καινοτομίες αυτού του συστήματος που πλέον εισάγουμε, είναι ότι αυτή η συνέντευξη όχι μόνο θα αιτιολογείται ως προς το αποτέλεσμα και την βαθμολογία που κάθε βαθμολογητής θα βάζει, όχι μόνο θα δημοσιεύεται αυτό το αποτέλεσμα αλλά θα γίνει στην χώρα για πρώτη φορά και κάτι ακόμα. Η συνέντευξη θα πραγματοποιείται παρουσία όλων των συνυποψήφιων. Όταν, δηλαδή, διεκδικεί την θέση του γενικού διευθυντή ενός Υπουργείου ο κύριος Καμπουράκης και ο κύριος Ραγκούσης, η συνέντευξη, όταν θα έρθει η ώρα να δώσουν σε αυτή την επιτροπή της ανεξάρτητης αρχής, θα είναι παρουσία και των άλλων συνυποψήφιων. Άρα, όλοι θα έχουν εικόνα και όλοι θα είναι σε θέση να γνωρίζουν αν και γιατί ο Καμπουράκης πήρε 100 βαθμούς και ο Ραγκούσης 120.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί λένε ότι δεν μοριοδοτούνται όσοι είναι κάτοχοι δύο πτυχίων;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό δεν είναι ακριβές. Μοριοδοτούνται και τα δεύτερα πτυχία. Αλλά θέλω να σας πω και κάτι. Έχει σημασία, και πολλές φορές το ξεχνάμε και είδατε ότι καμία φορά το ξεχνάμε, το παραλείπουμε, πού οδηγούμαστε. Ξέρετε τι γινόταν μέχρι τώρα στη δημόσια διοίκηση; Στη δημόσια διοίκηση, ήρθε το 2004 αυτή η Κυβέρνηση που μας παρέδωσε την εξουσία στις 4 Οκτωβρίου, η Κυβέρνηση Καραμανλή, σάρωσε όλα τα στελέχη της δημόσιας διοίκησης, ας ήταν άξια, ας ήταν μέτρια, ας ήταν άσχημα…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ίδιο είχε κάνει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πριν. Να μην κρυβόμαστε τώρα. Δεν τα έκανε μόνο η Νέα Δημοκρατία. Και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις τα ίδια έκαναν.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι διαχρονικό το πρόβλημα. Θα ήταν ανακρίβεια ιστορική να έλεγε κανείς κάτι διαφορετικό. Αλλά εγώ δεν μπορώ να συγκρίνω ανόμοιες εποχές. Παρόλα αυτά έχετε δίκιο εσείς, το πρόβλημα είναι διαχρονικό.

Σας λέω, λοιπόν, γιατί αυτή είναι η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε εμείς σήμερα, αυτή παραλάβαμε, ότι το 2004 με αποκλειστική χρήση του κομματικού κριτηρίου τοποθετήθηκαν διευθυντές και γενικοί διευθυντές χωρίς κανείς να δίνει λογαριασμό σε κανένα παρά μόνο όποιον ήθελε ο Ραγκούσης έβαζε, έβαλε το 2004, δηλαδή στην συγκεκριμένη περίπτωση η Κυβέρνηση Καραμανλή. Αυτό είναι που τερματίζεται σήμερα. Αυτό είναι που μας δίνει την δυνατότητα ….

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η εμπειρία θα παίζει ρόλο, κύριε Ραγκούση;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Βεβαίως, αλίμονο αν δεν έπαιζε η εμπειρία ρόλο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή ένας που είναι διευθυντής, δεν έχει σημασία αν είναι δεξιός ή αριστερός, κεντρώος, είναι 5 χρόνια σε μία υπηρεσία και ξέρει κατά τεκμήριο την δουλειά του καλά.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όπως στις πανελλαδικές εξετάσεις των μαθητών, καμία σημασία δεν έχει η πολιτική προτίμηση των γονιών για το αν ένα παιδί…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι ήδη διευθυντής, σας λέω, η εμπειρία.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Βεβαίως. Αλίμονο αν δεν έπαιζε. Αλίμονο αν όλη αυτή η διαδρομή μέσα στην δημόσια διοίκηση ενός υπαλλήλου, η εμπειρία του, τα προσόντα που αποκομίζει κλπ δεν βαθμολογούνταν.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Για να δούμε ορισμένα άλλα πράγματα, κύριε Υπουργέ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, με συγχωρείς. Γιατί δεν το ολοκληρώσαμε. Πότε θα ολοκληρωθούν όλες αυτές οι διαδικασίες; Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι αυτό θα πάρει μήνες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, δεν αληθεύει αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή ψηφίζεται αύριο στην Βουλή, πες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η διαδικασία είναι ταχύτατη, στηρίζεται στο μεταβατικό της στάδιο αποκλειστικά στην βαθμολόγηση των αντικειμενικών κριτηρίων των υποψηφίων στελεχών της δημόσιας διοίκησης αποκλειστικά. Και εμείς υπολογίζουμε ότι κάθε Υπουργείο θα μπορεί να έχει ολοκληρώσει αυτή την διαδικασία, εφ’ όσον βάλει τα δυνατά του, το αργότερο σε μία βδομάδα, 10 μέρες. Και θα υπάρχουν στις θέσεις τους….

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να πούμε σε ένα μήνα;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Με συγχωρείτε πολύ, αλλά αν εγώ στο Υπουργείο Εσωτερικών κάνω ένα μήνα, θα κάνω ένα μήνα. Αν κάνω τρεις μήνες, θα κάνω τρεις μήνες. Το σύστημα, όμως, είναι τέτοιο που εμένα μου επιτρέπει σε μία βδομάδα, 10 μέρες, να έχω τοποθετήσει, για πρώτη φορά στην ιστορία της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, με αντικειμενικό τρόπο τους διευθυντές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν θα ξανακούσουμε δηλαδή ιδιαιτέρους να μας λένε: πείτε τα στον Ραγκούση, που δεν έχω διευθυντές. Θα είναι στο χέρι του πια, έτσι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν απαντώ σε αυτό. Δεν το σχολιάζω αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, λέω θα είναι στο χέρι του πια, στο χέρι κάθε υπουργού για να προχωρήσει τις διαδικασίες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτή η πολιτική δεν είναι προσωπική πολιτική που κάνουμε. Αυτή η πολιτική, ανήκει, αν θέλετε, στην καρδιά όλης μας της προσπάθειας τα δύο προηγούμενα χρόνια. Εμείς αν αποκτήσαμε ένα ηθικό πλεονέκτημα και μας το αναγνώρισε ο ελληνικός λαός και μας το πίστωσε εκλογικά στις 4 Οκτωβρίου, ήταν ακριβώς αυτό: ότι πίστεψαν τον Παπανδρέου και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι πολίτες ότι δεν είναι σκοπός του να έρθει να πάρει το κράτος, να διώξει τους μεν, να φέρει τους δε.

Αλλά ότι είναι σκοπός όλης μας της κυβερνητικής προσπάθειας ένας και μοναδικός. Αυτή η χώρα επιτέλους να αποκτήσει κανόνες, να αποκτήσει δικαιοσύνη, κύριε Καμπουράκη, να αποκτήσει επιτέλους ένα κράτος δικαίου και όχι ένα κράτος που ο καθένας θα το αντιμετωπίζει ως λάφυρο ανάλογα με το αν κέρδισε τις εκλογές ή δεν κέρδισε. Γιατί αυτή είναι μία από τις μεγαλύτερες και πιο ισχυρές αιτίες για να φτάσουμε δημοσιονομικά στην κατάσταση που φτάσαμε. Όλο αυτό το ρουσφέτι, όλη αυτή η πελατειακή προσέγγιση της δημόσιας διοίκησης, όλη αυτή η ευνοιοκρατική αντιμετώπιση των δημοσίων υπαλλήλων, ο κολλητός μου, του κόμματός μου, θα τον κάνω διευθυντή, ο ψηφοφόρος μου γιατί είμαι υποψήφιος βουλευτής και με στήριξε στο πολιτικό μου γραφείο, είναι που οδήγησαν το κράτος στην κατάρρευση.

Αυτά είναι που πληρώνει αυτή την στιγμή η χώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, δεν μου λέτε κάτι. Καλά, γραπτές εξετάσεις θα δίνουν οι γενικοί διευθυντές, θα δίνουν και οι διευθυντές;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Οι διευθυντές;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, θα είναι μέρος της κρίσης τους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή πού θα εξετάζονται; Στην ιστορία, ας πούμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα εξετάζονται σε ένα τεστ δεξιοτήτων, το οποίο θα δείχνει και θα αποδεικνύει την ικανότητα αντίληψης, την ικανότητα λήψης αποφάσεων που είναι καίριο κριτήριο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι έτοιμες αυτές οι διαδικασίες;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Οι διαδικασίες αυτές αφορούν το πάγιο σύστημα. Στο μεταβατικό στάδιο για να εξελιχθεί με αντικειμενικό, αξιοκρατικό και γρήγορο τρόπο, η διαδικασία, σας είπα προηγουμένως, θα στηριχθεί στην προσμέτρηση των αντικειμενικών προσόντων, για να μπορέσουμε χωρίς να τους δώσουμε σε όλους αυτούς που τώρα θα προκύψουν μία πλήρη θητεία, γιατί και αυτό συνέβαινε στο παρελθόν, λέγαμε μεταβατικό στάδιο, και έβλεπες τον νόμο τρία χρόνια. Λοιπόν, αυτό δεν ισχύει τώρα. Αυτή θα είναι πραγματικά μεταβατική, ώσπου να μπορέσουν οι διαδικασίες να συμπληρωθούν με την συνέντευξη και την γραπτή εξέταση και να βγουν τα οριστικά αποτελέσματα τα οποία θα μας δώσουν στελέχη της δημόσιας διοίκησης για πέντε χρόνια. Μακριά, δηλαδή, από την λογική της 4ετούς κυβερνητικής θητείας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά, ας αλλάξετε τον νόμο και από πέντε θα τα κάνετε τρία.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Να πω κάτι για αυτό; Επειδή το είπατε. Είναι πραγματικά, και το λέω με πολύ προσωπικό τόνο αυτό που θα πω, πολύ λυπηρό για την χώρα ότι μία νέα ηγεσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης όπως είναι η ηγεσία του κυρίου Σαμαρά, διάλεξε τις δύο πιο κεντρικές μεταρρυθμίσεις για την εγκαθίδρυση ενός κράτους αξιοκρατίας, διαφάνειας και αντικειμενικότητας στο κράτος, μία που ήταν ο νόμος για τις προσλήψεις το Δεκέμβριο και μία που είναι αυτή εδώ για τους γενικούς διευθυντές, και το αντικειμενικό σύστημα επιλογής μέσα από το ΕΙΣΕΠ όλων αυτών των στελεχών για να καταψηφίσει.

Και αυτό το λέω με βαθύτατη λύπη, γιατί ειλικρινά αυτός είναι ένας δρόμος ο οποίος συνεχίζεται από την ηγεσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης χωρίς λογική, χωρίς λόγο, χωρίς σκοπό. Γιατί είναι πραγματικά απορίας άξιον να νομίζει κανείς ότι ο κύριος Σαμαράς θα αποκομίσει οφέλη από ποια; Από την διατήρηση ή από την υπεράσπιση μοντέλων πρακτικών διαχειριστικών που καταδικάστηκαν στην συνείδηση του ελληνικού λαού στις 4 Οκτωβρίου;

Και όμως, δυστυχώς, καταψήφισε και το νομοσχέδιο για την απόλυτη αξιοκρατία στις προσλήψεις. Για πρώτη φορά βάλαμε την Βουλή στο ΑΣΕΠ, βάλαμε την Προεδρία της Δημοκρατίας, βάλαμε την Εκκλησία της Ελλάδας και το καταψήφισε.

Για πρώτη φορά βάζουμε ένα απολύτως στεγανό σύστημα για την αξιολόγηση των στελεχών της δημόσιας διοίκησης, δεν μας επισημαίνουν ένα παράθυρο ανοικτό, να μας πουν: εντάξει, εσείς τα λέτε αυτά, κύριε Ραγκούση, αλλά εδώ εμείς βλέπουμε το Α παράθυρο, το Β παράθυρο. Και παρόλα αυτά πάνε και το καταψηφίζουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Οι ήδη διευθυντές και προϊστάμενοι, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνουν; Θα γίνουν απλοί υπάλληλοι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα κριθούν με βάση τα μόριά τους, κύριε Οικονομέα. Και όσοι από αυτούς προκύπτει από τα μόριά τους, αργότερα και από την συνέντευξη και την γραπτή εξέταση ότι δικαίως μπορούν και πρέπει να κατέχουν μία θέση διευθυντή, θα κατέχουν. Θα είναι δηλαδή μέρος της όλης διαδικασίας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ήξερες πόσοι από το 2004, από διευθυντές βρέθηκαν στον γκισέ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα για αυτό το λέω. Στον γκισέ

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αξιολογότατα στελέχη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και μάλιστα έχω ακούσει ότι με κακότητα η Νέα Δημοκρατία το έκανε αυτό. Δηλαδή με εμπάθεια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και πόσοι κλητήρες βρέθηκαν διευθυντές ή προϊστάμενοι. Κλητήρες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για να δούμε τώρα, θα αποκατασταθεί η τάξη;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η δημοσιονομική κατάρρευση της χώρας συνδέεται απόλυτα με αυτές τις λογικές και αυτές τις πρακτικές. Και όσο δεν φεύγουμε, που φεύγουμε πια από αυτές, όσο δεν φεύγαμε από αυτές, θα αναπαράγονταν τα προβλήματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στην Νέα Δημοκρατία η ΔΑΚΕ έκανε κουμάντο. Η ΔΑΚΕ έκανε μέσα στο δημόσιο τομέα. Πήγαινε ο ΔΑΚίτης και έλεγε. Εγώ ήξερα υπουργό που μου έλεγε: προσπάθησα να τον περάσω και μου τον έκοψε η ΔΑΚΕ. Στο Υπουργείο του μέσα. Σαν να λέει ο Ραγκούσης στο Υπουργείο Εσωτερικών, και μου τον έκοψε ο ΔΑΚίτης. Είναι σκληροί, μου λέει, τι να τον κάνω; Λοιπόν, οι δικοί σας; Η ΠΑΣΚΕ;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η ΠΑΣΚΕ….

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Φτιάχνετε προϊστάμενους; Αλήθεια λέω τώρα. Σοβαρά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υποτίθεται ότι αυτά μας αναλύετε, θα τελειώσουν αυτά, θα τα δούμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, υποτίθεται αυτά σας αναλύω. Σας αποδεικνύω, δεν μιλώ τώρα για εξαγγελίες, δεν μιλώ για δεσμεύσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Απλώς έχουμε επιφυλάξεις.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλά κάνετε. Απλώς εγώ, επιτρέψτε μου να σημειώσω σε αυτό το σημείο, για να εξηγήσω γιατί δεν απάντησα σε αυτό που είπε ο κύριος Καμπουράκης για την ΠΑΣΚΕ, ότι εγώ έχω το πλεονέκτημα αυτή την στιγμή να μη σας μιλώ ούτε για προθέσεις, ούτε για ΘΑ ούτε για εξαγγελίες.

Σας μιλώ για νομοσχέδιο που έχει ήδη εγκριθεί από την αρμόδια διαρκή επιτροπή της Βουλής και αύριο ψηφίζεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και από μεθαύριο είναι νόμος του κράτους. Άρα, αυτός ο νόμος δίνει απάντηση σε όλα αυτά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν το καταφέρετε, πάντως, αυτό…..

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι αν τα καταφέρουμε. Δεν υπάρχει περίπτωση. Εκτός αν μου πείτε ότι το Ελληνικό Κοινοβούλιο θα απέρριπτε τον νόμο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουνε θέματα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αλλά αυτό δεν είναι μία πολιτική. Είναι της κοινοβουλευτικής μας ομάδας απαίτηση. Είναι όλων των βουλευτών μας. Είναι όλης μας της παράταξης. Άρα και της ΠΑΣΚΕ και όλων των .. οι οποίοι στήριξαν την προσπάθεια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας καταλαβαίνω, απλώς λέω ότι υπάρχουν θέματα στη δημόσια διοίκηση τα οποία δεν λύνονται ούτε καν με την αξιοκρατική τοποθέτηση διευθυντών και προϊσταμένων.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, αλλά…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ας πούμε, υπάρχει ένα φαινόμενο διάλυσης αυτή τη στιγμή σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες, υπάρχουνε συνταξιοδοτήσεις, υπάρχουνε κενά στις υπηρεσίες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εκεί με το προσωπικό έχετε θέμα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Υπάρχουν κενά, αλλού υπάρχει υπερπληθώρα προσωπικού.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Υπάρχει ένα ανορθολογισμός.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όλα αυτά ..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν αυτά δεν αντιμετωπιστούν, δεν θα μπορέσει ο βραχίονας του κράτους που είναι η δημόσια διοίκηση, να προχωρήσει. Για αυτό σας είπα από την αρχή ότι σε εσάς βασίζεται για το αν θα κερδίσει το στοίχημα η Κυβέρνηση αυτή.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Σε εμάς βασίζεται εκ των πραγμάτων, ένας κεντρικός ρόλος χωρίς καμία αμφιβολία. Αυτό το οποίο είμαστε σε θέση αυτή τη στιγμή να διαμορφώσουμε ένα ολοκληρωμένο σύστημα αξιοκρατίας, η οποία δίνει δύναμη σε όλες τις υγιείς δυνάμεις της δημόσιας διοίκησης και κίνητρο να δώσουν τον καλύτερό τους εαυτό. Έρχονται και τα επόμενα βήματα όσον αφορά και τα θέματα της λειτουργίας εσωτερικά της δημόσιας διοίκησης, πειθαρχικό δίκαιο, έρχονται και μεγάλες…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετατάξεις θα έχετε;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα έρθουν και αυτά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι σημαντικό, να μας το πείτε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Έρχεται η μεγάλη αλλαγή. Η θεσμική αλλαγή που είναι ο Καλλικράτης. Μία τεράστια θεσμική αλλαγή σε όλα τα επίπεδα πρώτου δεύτερου βαθμού αυτοδιοίκησης, αλλά και αποκεντρωμένο κράτος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στον Καλλικράτη θα πάμε μετά. Δεν το έχουμε ξεχάσει.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όλα αυτά μαζί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετατάξεις θα έχουμε στους δημοσίους υπαλλήλους; Δηλαδή θα μπορείτε από μία υπηρεσία που λέτε, υπάρχει πληθώρα, να πάει σε μία άλλη;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Που δεν έχουν άνθρωπο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτή είναι μία μελέτη, είναι μία προετοιμασία, η οποία γίνεται στο πλαίσιο της αλλαγής της θεσμικής τού κράτους και η οποία θα την περιλαμβάνει, είτε έχει σχέση με συγχωνεύσεις. Καλή ώρα θα σας πω για τον Καλλικράτη, όπου έχουμε συγχωνεύσεις, έχουμε μεγάλης έκτασης συγχωνεύσεις. Έχουμε καταργήσεις χιλιάδων νομικών προσώπων που αυτή τη στιγμή υπάρχουν στη χώρα μας από τον Καλλικράτη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και επί τη ευκαιρία, ρωτάει πολύς κόσμος για την βοήθεια στο σπίτι. Είναι πολλή καλή υπηρεσία η οποία είναι στους Δήμους και η οποία αυτή τη στιγμή είναι απλήρωτοι οι άνθρωποι και δεν ξέρω και αν θα κρατήσουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να μείνουν και στο δρόμο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, και οι γέροι θα μείνουνε οι κακόμοιροι που τους έχουνε και τους προσέχουνε λίγο. Έχετε κάποια μέριμνα για αυτό;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι μόνο μέριμνα, αλλά είναι κεντρική μας έννοια, γιατί όπως πολύ σωστά είπατε, είναι ένα πολύ πετυχημένο πρόγραμμα που έχει ξεκινήσει και το οποίο δυστυχώς μέχρι τώρα αντιμετωπίζονταν μέσα από μία διαδικασία πολύ να το πω έτσι, μεταβατική. Άντε να πάρουμε κοινοτικά χρήματα από το 3Ο ΚΠΣ για να τους πληρώσουμε, άντε να έρθει το ΕΣΠΑ να βρούμε λεφτά για να τους πληρώσουμε και ούτω καθ’ εξής. Θέλουμε στο πλαίσιο του Καλλικράτη και αυτή η διαδικασία με αυτές τις δομές, κυρίως η βοήθεια στο σπίτι, αλλά και άλλες αντίστοιχες κοινωνικές δομές, να αντιμετωπιστούν με έναν οριστικό τρόπο, για να σταματήσει αυτή η εκκρεμότητα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα συνεχίσει όμως.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μα δεν το συζητάμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα κενά που υπάρχουν στην δημόσια διοίκηση που λέγαμε προηγουμένως κύριε Υπουργέ, πως θα καλυφθούν αφού απαγορεύονται οι προσλήψεις;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εκείνο το οποίο ξεκίνησα λοιπόν να σας πω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει μία δημόσια υπηρεσία η οποία λείπουν..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα απολύσει κιόλας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκεί το πάω. Στις απολύσεις το πάω. Πως θα αντιμετωπιστούν τα κενά; Αυτή τη στιγμή ξέρω πάρα πολλές δημόσιες υπηρεσίες που λείπουν 4 – 5. Οι 4 πήρανε σύνταξη. Οι 6 πήρανε σύνταξη. Υπάρχουνε κενά. Προσλήψεις απαγορεύονται. Πώς σκέφτεστε να το αντιμετωπίσετε;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι πολιτική λοιπόν της Κυβέρνησης. Ξεκινήσαμε και πριν το διάλειμμα να το πούμε. Είναι πολιτική της Κυβέρνησης κατ’ αρχήν να μην έχουμε προσλήψεις φέτος, με εξαίρεση συγκεκριμένους τομείς, οι οποίοι έχουν σχέση με την υγεία, την παιδεία και τα σώματα ασφαλείας και εκεί πάλι τα απολύτως απαραίτητα. Γιατί μην έχετε καμία αμφιβολία ότι μία ορθολογική διαχείριση του δυναμικού, για παράδειγμα, του χώρου της παιδείας, μπορεί να δώσει πολύ λιγότερες ανάγκες προσλήψεων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στη παιδεία ναι, αλλά αλλού δεν είναι έτσι.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κυρίως στους νοσηλευτές δεν είναι έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στους νοσηλευτές δεν είναι έτσι. Αυτό είναι βέβαιο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Και στο ιατρικό προσωπικό αμέσως μετά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και σε αυτούς που ασχολούνται με τους μετανάστες Γιώργο. Οι υπηρεσίες των Νομαρχιών είναι διαλυμένες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εκείνο το οποίο επίσης είπαμε, είναι το εξής. Ότι θα μειώσουμε κατά 35% τις συμβάσεις των εκτάκτων. Είτε συμβάσεις έργου, είτε συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Όμως είπαμε και αυτό υλοποιούμε, ότι όλες αυτές οι συμβάσεις που μέχρι τώρα γίνονταν με έναν πελατειακό και ρουσφετολογικό τρόπο, θα γίνονται μέσω ΑΣΕΠ. Αυτά είναι που διαβάζετε στις εφημερίδες. Είναι διάφορες εγκρίσεις και αυτό αν θέλετε είναι μία μεγάλη πρόοδος για τη χώρα, ότι πια και αυτές οι προσλήψεις που μέχρι πρότινος γίνονταν όπως νόμιζε ο καθένας, καταλαβαίνετε με έναν τελείως υποκειμενικό τρόπο σωστό, αυτές πια πραγματοποιούνται μέσα από τον έλεγχο του ΑΣΕΠ, μέσα από τα μόρια του ΑΣΕΠ, τις διαδικασίες που προβλέπει ο νόμος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα κάποιες συμβάσεις θα διατηρηθούν μέσα από το ΑΣΕΠ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κάποιες συμβάσεις, αλλά και όλα αυτά θα αντιμετωπιστούν με έναν απολύτως ορθολογικό τρόπο, ώστε και οι υπηρεσίες να συνεχίζουν να λειτουργούν απρόσκοπτα, αλλά και να μην έχουμε αυτά τα φαινόμενα της κατασπατάλησης και του ανορθολογισμού, που ξαναλέω, έφεραν αυτά τα ελλείμματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό κυρίως νομίζω ότι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι συμβάσεις που γίνονται μέσω του ΑΣΕΠ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Και τις διευθύνσεις μετανάστευσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ ρώτησα για τις δημόσιες υπηρεσίες που έχουνε κενά και που δεν υπάρχει φως ότι θα αναπληρωθούνε. Πώς θα το αντιμετωπίσετε αυτό;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τώρα. Αυτό πρέπει να το κάνουμε συγκεκριμένο για να σας απαντήσω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγκεκριμένο να σας πω.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η γενική εικόνα αυτή τη στιγμή, για να έχετε μία γενική εικόνα για την δημόσια διοίκηση είναι, ότι αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της δημόσιας διοίκησης δεν είναι τα κενά που ενδεχομένως σε ένα τμήμα από εδώ ή σε ένα τμήμα από εκεί, υπάρχουν. Ορθολογική διαχείριση του δυναμικού που υπάρχει και αξιόπιστη αντιμετώπιση όλων των υπαλλήλων, μπορεί να δώσει τέλεια αποτελέσματα για την αντιμετώπιση και των όποιων επί μέρους κενών υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Με άλλα λόγια. Είχε φτάσει η χώρα σε τέτοιο σημείο, όσο και αν σας κάνει εντύπωση αυτό που θα σας πω, που και τις προσλήψεις παγώνουμε για το 2010 και δεν αντιμετωπίζει καμία υπηρεσία μείζον πρόβλημα λειτουργίας, γιατί ακριβώς υπάρχουν τεράστια αποθέματα.

Τώρα, αν προσθέσουμε μέσα σε όλη αυτή τη δυναμική στην καθημερινή..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν τα αποθέματα διοχετευτούν στις υπηρεσίες δεν θα υπάρξει κενό.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αλλά αυτό θα γίνει με ένα τρόπο σχεδιασμένο. Ξεκινούμε από τους δήμους, από τις νομαρχίες και τις αποκεντρωμένες κρατικές περιφέρειες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στις εφορίες ας πούμε κύριε Υπουργέ που είναι πολύ κρίσιμο θέμα, διότι αυτές καλούνται να μαζέψουνε λεφτά. Υπάρχουνε κενά μεγάλα. Τώρα θα αρχίσουν οι δηλώσεις σε λίγο. Θα αρχίσει ο Φ.Π.Α..

Η εικόνα που μας περιγράφουν εμάς ότι είναι μία εικόνα διάλυσης, ότι λείπουνε τρία άτομα εξειδικευμένα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τώρα το κάνατε συγκεκριμένο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγκεκριμένο το κάνω.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η απάντηση λοιπόν για τις ΔΟΥ είναι η εξής. Εμείς τηρώντας και μία άλλη βασική αρχή, ότι δεν θα αντιμετωπίσουμε ανέντιμα και με έναν τρόπο απαράδεκτο κανέναν Έλληνα πολίτη λέγοντας ότι καταργούμε, συγκεκριμένα εννοώ, διαδικασίες αντικειμενικών προσλήψεων που είχαν πραγματοποιηθεί. Γιατί που και που συνέβαινε και αυτό, πριν από τις 4 Οκτωβρίου, που είχαν πραγματοποιηθεί από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Απόδειξη για αυτό είναι, ότι μέσω ΑΣΕΠ έχουν ολοκληρωθεί οι προσλήψεις 850 υπαλλήλων για τις ΔΟΥ. Τώρα το Υπουργείο Οικονομικών και η πολιτική ηγεσία, που γνωρίζει τις ανάγκες των εφοριών και ούτω καθ εξής…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα τους τοποθετήσει.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ναι. Αλλά, προσέξτε τώρα. Άρα έχει και το δυναμικό των 850 νεοπροσληφθέντων, αλλά και τη δυνατότητα να εκτιμήσει και να σταθμίσει ποια πραγματικά κενά όντως υπάρχουν και ποια κενά πρέπει με ποιο ρυθμό να καλύψει. Άρα σας έδωσα την απάντηση για το συγκεκριμένο αυτό πρόβλημα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Παλιά τρέχανε στην εφορία και ζητάγανε να μεταταχθούνε, διότι είχαν τα επιδόματα. Τώρα ούτε θα θέλουνε να ..,

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν θα υπάρχει ζήτηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ε βέβαια. Δεν θα υπάρχει ζήτηση. Τους τα κόψανε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και θα συνεχίσουμε. Μην νομίζετε ότι έχουμε ξεχάσει να σας ρωτήσουμε για τον Παπουτσή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, με τον Υπουργό, τον κύριο Γιάννη Ραγκούση, είμαστε εδώ και συζητάμε εφ’ όλης της ύλης.

Κύριε Υπουργέ, πριν πάμε στον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ και στο νόμο για την ιθαγένεια που έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα και έχουμε και πολλές ερωτήσεις να σας κάνουμε για αυτό, με την εσωκομματική αντιπολίτευση τι γίνεται, που έχετε εκεί στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εσείς θα μας πείτε που έτσι την χαρακτηρίζετε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι έτσι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι δεν είναι έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα εδώ, έγινε σάλος την περασμένη βδομάδα. Ο Πρωθυπουργός ήταν στο εξωτερικό, έδινε την μάχη του, όπως είπατε και εσείς, που περιγράψατε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ναι, αλλά εγώ το έλεγα για τον κύριο Σαμαρά αυτό και το πισώπλατο χτύπημα που επιχείρησε, κατά την γνώμη μου, να εγείρει θέματα μέσα από παραποίηση διατάξεων σχετικά με το αν αυτό που κάνουμε με τις δυνατότητες του Πρωθυπουργού σε περιόδους εθνικής κρίσης είναι μεμπτό, δεν είναι μεμπτό και ούτω καθεξής.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, πάντως, ο κύριος Πάγκαλος, όταν είπε ότι δεν μπορεί όσοι κάνουν κριτική να έχουν θέση ευθύνης στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν εννοούσε τον κύριο Σαμαρά, δικούς σας εννοούσε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ο κύριος Πάγκαλος είπε κάτι το οποίο προφανώς εννοούσε και το εννοούσε όχι για τώρα, διαχρονικά. Αυτό είναι μία πάγια αρχή.

Και εγώ αύριο το πρωί αν αισθανθώ ότι με αυτό που κάνει η Κυβέρνηση, σε ένα κεντρικό τομέα, παραβιάζονται η συνείδησή μου, οι αρχές μου, οι αξίες μου, τι πρέπει να κάνω; Πρέπει να κάθομαι στην Κυβέρνηση και να πυροβολώ ή πρέπει να παραιτηθώ; Αυτό θα κάνω. Θα παραιτηθώ. Όπως θα έκανε κάθε νοήμων και σοβαρός άνθρωπος αν ήταν μέσα σε μία οικογένεια, σε μία συλλογική προσπάθεια με την οποία κάποια στιγμή διαπίστωνε ότι έχει διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Αυτό είναι μία πάγια διαχρονική αρχή που πρέπει να τηρούμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα, όσοι αισθάνονται ότι είναι εκτός ιδεολογίας ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα μέτρα που παίρνετε και όλη η πορεία που έχετε χαράξει, ρότα, πρέπει να παραιτηθούν, εννοείτε;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, αυτό που εννοώ εγώ είναι ότι υπάρχει μία πάγια άποψη, μία πάγια αρχή, και είναι βέβαιο ότι όλοι την τηρούν. Εγώ δεν διανοούμαι ότι υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας που αισθάνεται ότι παραβιάζεται η συνείδησή του και παρόλα αυτά παραμένει όχι απλώς σε θέση ευθύνης, εγώ θα έλεγα ακόμα και μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία, κύριε Οικονομέα και κύριε Καμπουράκη, ότι όλα τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όλα τα μέλη αναγνωρίζουν, όπως το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας κατά βάθος, παρά το ότι δικαιολογημένα αντιδρούν και αγανακτούν, αναγνωρίζουν ότι αυτό που κάνουμε είναι μία αναγκαστική επιλογή για να σωθεί η χώρα. Δεν υπάρχει κανείς που να έχει πει το αντίθετο. Δεν είπε κανείς ότι εμείς το κάναμε διότι πιστεύουμε ότι ιδεολογικά έπρεπε να το κάνουμε. Αυτές είναι οι συνθήκες, αυτές είναι οι καταστάσεις.

Εδώ είχαμε ένα πάρα πολύ απλό ερώτημα. Ή θα κατεβάσουμε το κεφάλι μέσα στην άμμο και θα λέμε: α, δεν συμβαίνουν όλα αυτά, δεν ισχύουν όλα αυτά, σαν ανεύθυνη Κυβέρνηση. Ή σαν υπεύθυνη Κυβέρνηση, ως υπεύθυνη Κυβέρνηση που θέλουμε να πιστεύουμε ότι αποδεικνύουμε ότι καθημερινά είμαστε, θα λέγαμε ποιες είναι οι υποχρεώσεις της χώρας, ποιες είναι οι ανάγκες της χώρας. Η πατρίδα πάνω από όλα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι. Αλλά το παράπονο ορισμένων υπουργών είναι ότι άλλοι δίνουν την μάχη τους για να βγάλουν αυτή την χώρα από αυτή την δυσμενή θέση που περιγράφετε. Και άλλοι κάνουν προσωπικές πολιτικές.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τώρα δεν απαντώ σε αυτή την επισήμανση. Πείτε μου ποιος Υπουργός τα λέει αυτά, πότε τα είπε αυτά για να σας απαντήσω. Κανείς δεν τα λέει. Όλοι δίνουμε μία μάχη, ο καθένας στο δικό στο δικό του πολύ δύσκολο μετερίζι. Παραλάβαμε μία χώρα υπό διάλυση κύριε Οικονομέα μου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, για στελέχη εκτός Κυβέρνησης λένε μερικοί Υπουργοί ότι εδώ αλωνίζουν εδώ και κάνουν προσωπική πολιτική.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ο καθένας είναι στο ρόλο του και εφ ω ετάχθη και από εκεί και μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει πρόβλημα με τον κύριο Παπουτσή;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Νομίζω ότι το θέμα με τον πλέον επίσημο τρόπο, ρητώς και κατηγορηματικώς έκλεισε από τον ίδιο τον κυβερνητικό εκπρόσωπο τον κύριο Πεταλωτή, ο οποίος χαρακτήρισε το θέμα λήξαν.

Ήταν ένα θέμα, ένα περιστατικό το οποίο δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλους μας στενοχώρησε, αλλά τέλος. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένα περιθώριο στη χώρα μέσα για τέτοιου τύπου προσεγγίσεις και στοχασμούς και συζητήσεις. Τέλος. Το θέμα έχει λήξει και η χώρα, αλλά και η Κυβέρνηση, αλλά και η κοινοβουλευτική ομάδα στο σύνολό της πάει μπροστά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα, δεν μου λέτε κύριε Υπουργέ, μία χώρα σε τέτοια κρίση και σε συνθήκες πολέμου και τα λοιπά, ήταν ανάγκη τώρα να πάτε να ανοίξετε εσείς ένα θέμα σαν το μεταναστευτικό; Ξαφνικά και νωρίς – νωρίς και να δημιουργήσετε τις συνθήκες διχασμού της ελληνικής κοινωνίας;

Τα μισά μηνύματα που παίρνουμε, ενώ όλα λένε με το δημόσιο και τα λοιπά, όταν πιάνουν το θέμα των μεταναστών αρχίζουνε. Και τις τους βάζετε και τι είναι αυτά και εμείς είμαστε απ’ έξω και τους φέρνετε για ψήφους και και και και χίλια πράγματα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτά μας καταλογίζουν πολιτικές δυνάμεις και πράγματι. Η γνώμη μας είναι, ότι και το είχαμε προεκλογικά, ότι αυτού του τύπου οι ρυθμίσεις έχουν ήδη αργήσει για τη χώρα. Η χώρα τι έκανε; Η χώρα κατ’ αρχήν το ’91 για πρώτη φορά με τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο άνοιξε τα σύνορά της κατά ένα τρόπο άναρχο. Σας θυμίζω τότε την Κυβέρνηση Μητσοτάκη. Ο κύριος Σαμαράς Υπουργός Εξωτερικών, μέλος εκείνης της Κυβέρνησης, ο ίδιος ισχυρίζεται ότι δεν είχε καμία ευθύνη για αυτό. Πάντως το ’91 αυτό το οποίο συνέβη στην Ελλάδα, ήταν ένα και μοναδικό. Ανοίξανε τα σύνορα και από την Αλβανία, χωρίς διατυπώσεις, χωρίς χαρτιά, μπήκαν για πρώτη φορά μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο χιλιάδες οικονομικοί μετανάστες. Όλοι το ζήσαμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όλες οι αιτήσεις που έχουμε τώρα για ιθαγένεια και ούτω καθ εξής, όλες, οι περισσότερες άμα δείτε τις ημερομηνίες, θα δείτε ότι οι περισσότεροι που τις κάνουν αυτές τις αιτήσεις, συμπληρώνουν, σου λέει το ’91, το ’92.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχανε μπει τότε στην Ελλάδα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Βέβαια. Αφού ήρθαν λοιπόν εκατοντάδες χιλιάδες χωρίς διατυπώσεις, χωρίς χαρτιά, μετά η Ελλάδα τι αναγκάστηκε να κάνει. Αναγκάστηκε να κάνει τρεις μαζικές νομιμοποιήσεις αυτών των μεταναστών. Η τελευταία έγινε από την Κυβέρνηση Καραμανλή το 2005 και το 2007. Η οποία ουσιαστικά ισοδυναμούσε με νομιμοποίηση μαζική, αυτόματη 150.000 οικονομικών μεταναστών.

Αυτό δεν το έκανε ούτε ο Πρωθυπουργός Παπανδρέου, ούτε ο Υπουργός Εσωτερικών Ραγκούσης. Το έκανε η Κυβέρνηση Καραμανλή το 2005 και ολοκληρώθηκε το 2007.

150.000 οικονομικοί μετανάστες με έναν αυτόματο τρόπο νομιμοποιήθηκαν στη χώρα. Η Ελλάδα λοιπόν, αυτή ήταν η κατάσταση που βρήκαμε εμείς, έχει η ίδια βάλει μέσα 600.000 περίπου οικονομικούς μετανάστες, τους έχει νομιμοποιήσει με αποφάσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων και τους έχει στο περιθώριο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι 650.000 έχουν νομιμοποιήσει.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τόσοι. 600.000 νόμιμοι μετανάστες είναι. Τόσοι έχουν νομιμοποιηθεί από τρεις μαζικού τύπου νομιμοποιήσεις, που η τελευταία έγινε το 2005 και το 2007.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, ο Καραμανλής νομιμοποίησε 600.000 μετανάστες;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: 150.000 ήταν οι τελευταίοι σε αυτήν την, είχανε νομιμοποιηθεί άλλοι 400.000 περίπου, 570.000 συνολικά. Αυτό λοιπόν είναι το ένα κομμάτι που ίσχυε στη χώρα.

Το δεύτερο κομμάτι που ίσχυε στη χώρα, ήταν η διαδικασία της πολιτογράφησης. Είπατε και εσείς και σωστά, μας το είπανε και στη Βουλή η αξιωματική αντιπολίτευση κυρίως, ότι όλα αυτά τα κάνουμε εμείς για να πάρουμε ψήφους και ούτω καθ εξής. Ουδέν αναληθέστερο και ανακριβέστερο αυτού.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί; Δεν θα ψηφίσουν αυτοί;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα σας κάνω το εξής ρητορικό ερώτημα κύριε Καμπουράκη, που κυρίως το κάνω για να δώσω μία κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντική και κρίσιμη πληροφορία στους τηλεθεατές μας.

Αυτή τη στιγμή αν κάποιος είχε τις εκλογικές σκοπιμότητες στο νου του, θα διάλεγε αυτόν τον δύσκολο, τον σύνθετο δρόμο για την αλλαγή του κώδικα ελληνικής ιθαγένειας και των διαδικασιών πολιτογράφησης ή θα έκανε χρήση αυτού που ισχύει σήμερα;

Και ποιο είναι αυτό που ισχύει σήμερα; Ξέρετε τι είναι αυτό;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που ίσχυε μέχρι τώρα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό που ίσχυε μέχρι τη περασμένη εβδομάδα ήταν, η αποκλειστική δυνατότητα που παρείχε ο νόμος στον Υπουργό Εσωτερικών, τον εκάστοτε Υπουργό Εσωτερικών, να δίνει όπου θέλει, σε όσους θέλει, όποτε θέλει και λογαριασμό να μην δίνει, την ελληνική ιθαγένεια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πως αυτά, είναι … περιπτώσεις.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι σας παρακαλώ. Κύριε Καμπουράκη ο νόμος έδινε τη δυνατότητα μέχρι την περασμένη εβδομάδα σε μένα προσωπικά, που σήμερα είμαι Υπουργός Εσωτερικών, να δώσω την ελληνική ιθαγένεια χωρίς να δώσω λογαριασμό σε εσάς και στον ελληνικό λαό, χωρίς καλά καλά να το μάθετε ποτέ, σε όσες χιλιάδες οικονομικούς μετανάστες ήθελα.

Απόδειξη δε για αυτό και αυτής της διαδικασίας είναι, ότι πάρα πολλοί οι οποίοι καμία σχέση δεν έχουνε με την Ελλάδα. Με την ελληνική γλώσσα, με το Ελληνικό Έθνος, έχουν πάρει την ελληνική ιθαγένεια και δεν το έχετε μάθει ποτέ. Και δεν θα το μαθαίνατε ποτέ αν τις προάλλες στη Βουλή ο Πρωθυπουργός δεν αποκάλυπτε συγκεκριμένα ντοκουμέντα ή αν και εγώ τώρα δεν σας έφερνα ένα ακόμη παράδειγμα εδώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που είναι; Για δώστε το μου αυτό.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα σας το δώσω. Θέλω λοιπόν να τονίσω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη. Έχετε εικόνα πόσους έχουν έτσι χωρίς να το μάθουμε ποτέ, νομιμοποιήσει;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θέλω να τονίσω το εξής. Θα σας απαντήσω κύριε Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή μήπως ήταν 10 – 15 ας πούμε. Οπότε δεν γράφηκε ο κόσμος.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ότι δεν μπορεί να σταθεί ο ισχυρισμός ότι όλα αυτά τα κάναμε για εκλογικές σκοπιμότητες. Διότι θα έπρεπε να μας πουν ταυτόχρονα ότι είμαστε και ανόητοι και όλα μας τα λένε, αλλά ότι είμαστε βλάκες δεν μας το έχουνε πει ακόμη.

Γιατί; Για τον απλούστατο δρόμο, ότι είχαμε την εύκολη οδό να δώσουμε. Εγώ προσωπικά όπου ήθελα την ελληνική ιθαγένεια, σε 200 – 300 – 400.000 οικονομικούς μετανάστες.

Ο νόμος μου το επέτρεπε. Σας είπα προηγουμένως ένα ντοκουμέντο, το οποίο το έχω φέρει μαζί για να καταλάβετε και εσείς και οι τηλεθεατές μας τι ίσχυε μέχρι την περασμένη εβδομάδα.

Τι ισχύει από εδώ και πέρα. Ισχύει αυτό που θέλουν όσοι δικαιολογημένα ανησυχούν και φοβούνται για το που πάει η χώρα μας, που πάει όλη αυτή όσμωση των Ελλήνων γεννημένων εδώ με τους οικονομικούς μετανάστες που έχει φέρει η Ελλάδα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δώστε μας το ντοκουμέντο και να μας πείτε τι θα ισχύει από εδώ και πέρα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα σας πω. Αυτό που θα ισχύσει από εδώ και πέρα, θα είναι μία καθαρή διάφανη διαδικασία που δεν θα επιτρέπει σε κανέναν Ραγκούση να δίνει την ελληνική ιθαγένεια σαν να είναι δικό του χαρτάκι όπου θέλει και λογαριασμό να μη δίνει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας ρώτησα όμως κάτι. Έχετε μία εικόνα σε πόσους προηγούμενους.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Σε πολλούς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο προ προηγούμενος από εσάς.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Σε πολλούς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν ήταν 10 άνθρωποι δεν χάθηκε ο κόσμος.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Σε πολλούς κύριε Οικονομέα και αυτό που σας λέω, που είναι το σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου, πρέπει εσείς να κρατήσετε. Είναι ότι ο Ραγκούσης, αφήστε τι γινόταν στο παρελθόν, αν είχε πολιτικές και κομματικές σκοπιμότητες, τώρα θα μπορούσε να τη δώσει σε χιλιάδες οικονομικούς μετανάστες και να φτιάξει…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι με μία απόφαση;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Με μία υπογραφή του και μάλιστα με την διαφωνία της υπηρεσίας, η οποία σε πρώτο βαθμό ως Επιτροπή πολιτογράφησης κρίνει τον βαθμό ένταξης ενός οικονομικού μετανάστη ή ενός οποιουδήποτε αλλοδαπού, ο οποίος ζητάει την ελληνική ιθαγένεια.

Ακούστε παράδειγμα για να καταλάβετε. Δεν θα πω το όνομά του συνειδητά, δεν πρέπει. Δόθηκε ελληνική ιθαγένεια πριν από πολύ λίγο χρονικό διάστημα σε ένα άνθρωπο ο οποίος γεννήθηκε στην Αίγυπτο το 1959.

Εδώ θα σας δείξω στη κάμερα, κρατώντας το όνομα. Θα σας δείξω, αυτό εδώ είναι το κείμενο της άρνησης της υπηρεσίας. Η οποία λέει, ότι αυτός που ζητάει την ελληνική ιθαγένεια γεννήθηκε στην Αίγυπτο το ’59. Είναι Αιγυπτιακής καταγωγής και ιθαγένειας. Ήρθε στην Ελλάδα το ’88 για τουρισμό. Αλλά επειδή του άρεσε η χώρα μας εγκαταστάθηκε μόνιμα. Οι γονείς του είχαν αποβιώσει και έχει ακόμη μία αδερφή στην Αίγυπτο. Τέλεσε γάμο το ’95, όχι στην Ελλάδα, στις Φιλιππίνες, με υπήκοο όχι Ελληνίδα, αλλά υπήκοο Φιλιππίνων, Φιλιππινέζα. Και από το γάμο του έχει αποκτήσει ένα παιδί. Από τις ερωτήσεις που του τέθηκαν από την Επιτροπή, προέκυψε ότι δεν έχει δεσμό με την Ελλάδα. Δεν μιλάει καλά την ελληνική γλώσσα και αυτοί οι οποίοι μας κατηγορούσανε, η Κυβέρνηση του κυρίου Καραμανλή ότι δίνουμε και ο κύριος Σαμαράς με έναν εύκολο τρόπο, την ελληνική ιθαγένεια, ήταν και ο κύριος Σαμαράς, με ένα εύκολο τρόπο την ελληνική ιθαγένεια, ήταν μέλος Κυβέρνησης που με αυτό εδώ το ΦΕΚ σε αυτό εδώ τον άνθρωπο του είχε δώσει την ελληνική ιθαγένεια.

Αυτή είναι η προστασία, αυτή είναι η μεταχείριση του ύψιστου αυτού αγαθού που είναι η ελληνική ιθαγένεια από την προηγούμενη Κυβέρνηση η οποία έρχεται και μας κατηγορεί…..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μήπως είναι κανένας πράκτορας;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό σκεφτόμουν. Για αυτό συμφωνούμε εμείς οι δύο. Μήπως ήταν κανένας κατάσκοπος;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τις προάλλες στη Βουλή ο Πρωθυπουργός ενημέρωσε τους βουλευτές με άλλα ντοκουμέντα για άλλους οι οποίοι δεν ξέρουν τον εθνικό ύμνο, οι οποίοι ζούσαν στην Καβάλα και τους ρωτούσε η επιτροπή πολιτογράφησης και έλεγαν δεν ξέρω πού ανήκει η Καβάλα. Δεν ξέρω σε ποιο γεωγραφικό διαμέρισμα. Και έχουν πάρει την ελληνική ιθαγένεια, ναι, με υπογραφές της Κυβέρνησης Καραμανλή. Αυτή, λοιπόν, είναι η πραγματικότητα από την οποία φεύγουμε.

Αν τώρα κανείς πει ότι εγώ θέλω να ζω…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καταλαβαίνω ότι είσαστε φορτισμένος και αισθάνεστε αδικημένος με αυτές τις …..

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Βεβαίως κύριε Οικονομέα, γιατί η παραπληροφόρηση και η παραποίηση και η διαστρέβλωση που έχει προκύψει σε αυτό το θέμα με ευθύνη πολιτική, λυπάμαι που το λέω, και του κυρίου Σαμαρά, είναι άνευ προηγουμένου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα, αυτός γιατί δεν θα γίνει; Γιατί δεν θα γίνει με τον καινούριο νόμο; Δεν θα την πάρει την ιθαγένεια.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Πολύ σωστή ερώτηση. Πρώτον, διότι ο Υπουργός από εδώ και στο εξής θα πρέπει να αιτιολογεί την απόφασή του και αυτή η αιτιολόγηση να γνωστοποιείται.

Δεύτερον, γιατί θα υπάρχει ένα δευτεροβάθμιο όργανο, το οποίο θα ελέγχει όλες τις διαδικασίες από εδώ και στο εξής, πολιτογράφησης. Θα υπάρχει ένα δευτεροβάθμιο όργανο το θα λέει, αν διαπιστωθεί ότι υπάρχει κάπου μία επιτροπή πολιτογράφησης που δίνει χωρίς λόγο σε κάποιους που δεν το αξίζουν. Γιατί εδώ υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Εδώ πρέπει να απαντήσουμε και σε ένα άλλο ερώτημα.

Ακριβώς και αυτό που δείχνετε, που το λένε οι μετανάστες, οι μετανάστες όταν ήρθαν…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γίνεται χαμός, κύριε Ραγκούση, τι το λένε οι μετανάστες; Μιλάμε για μεγάλο τζίρο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Οικονομέα, όταν έγινε στην διαρκή επιτροπή της Βουλής ακρόαση των διάφορων φορέων που εμπλέκονται με το θέμα, προσκλήθηκε και ήρθε και εκπρόσωπος των μεταναστών. Και είπε ότι αυτό που δυστυχώς για την Ελλάδα κυκλοφορεί ανάμεσα στις τάξεις τους είναι ότι αν δεν έχεις μέσο, το είπε ο άνθρωπος κομψά, ελληνική ιθαγένεια ή νομιμότητα παραμονής δεν παίρνεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχουν κυκλώματα δικηγόρων που τους παίρνουν 1.000 και 1.500 ευρώ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δυστυχώς ναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και υποσχόμενοι ότι θα τους λύσουν το πρόβλημα και τους τα παίρνουν και φεύγουν μετά.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Άρα, λοιπόν, προσέξτε, τι λέμε εμείς αυτή την στιγμή. Καταρχήν ξεκινάμε από μία βασική αρχή. Ότι ένας άνθρωπος, από όλο τον κόσμο, που ζητάει να πάρει την ελληνική ιθαγένεια, πρέπει να αποδείξει ότι την αξίζει. Δηλαδή ότι έχει πραγματικά ενταχθεί, έχει την δυνατότητα να γίνει οργανικό μέλος της ελληνικής κοινωνίας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετά από πόσα χρόνια παραμονής; Θα μας τα πείτε από την αρχή τι θα ισχύει από εδώ και πέρα, για να καταλάβει και ο κόσμος;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Από εδώ και πέρα θα ισχύει 7 χρόνια παραμονής νόμιμης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νόμιμης.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Νόμιμης παραμονής. Καταρχήν κάνω μία παρέκκλιση για να σας πω το εξής. Αυτό το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε προχθές, άλλη μεγάλη παραποίηση και διαστρέβλωση που έχει υποστεί η πρωτοβουλία αυτή της Κυβέρνησης, δεν αφορά κανένα ο οποίος δεν ζει νόμιμα ως οικονομικός μετανάστης ή ως ομογενής για πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Δεν αφορά σε καμία περίπτωση κανένα μετανάστη ο οποίος δεν είναι νόμιμα στην χώρα, για αυτό και ένα από τα προβλήματα….

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα έρθουν άλλοι. Μόλις το μάθουν αυτό θα έρθουν άλλοι. Για αυτό φωνάζει ο Άνθιμος «εάλω η Ελλάς».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για αυτό θα σας αφορίσει ο Άνθιμος. Το βλέπω. Το πάτε γυρεύοντας.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν κινδυνεύουμε γιατί υπάρχουν, και αυτό είναι μεγάλη κατάκτηση για την Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία, φωτισμένοι ιεράρχες. Υπάρχει ο Μακαριότατος, τον οποίο δεν πρέπει και δεν θέλω να τον εμπλέκουμε σε αυτή την δημόσια συζήτηση, οι οποίοι όμως θαρρετά παρενέβησαν με ένα πραγματικά έξοχο τρόπο, με μία απόλυτα εθνική προσέγγιση στο θέμα, αλλά και Ορθόδοξη, και νομίζω ότι αποστόμωσαν κάθε ακραία, και κατά την γνώμη μου, ανεύθυνη φωνή που προέρχεται από εκκλησιαστικούς κύκλους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτή του Άνθιμου είναι ακραία και ανεύθυνη φωνή;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Χωρίς καμία αμφιβολία. Και με συγχωρείτε πολύ, αλλά επικίνδυνη για την λογική υπόσταση του ελληνικού έθνους. Και αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω, όλα τα πράγματα έχουν ένα όριο. Αλλά ικανός και ιδανικός για να απαντήσει στον Άνθιμο δεν είμαι εγώ. Είναι ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νόμιζα θα λέγατε ο Αμβρόσιος.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου, είναι η ίδια επίσημη φωνή της Εκκλησίας της Ελλάδος για την οποία πρέπει να αισθανόμαστε περήφανοι γιατί αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο θέμα, για να υπάρχουν ιεράρχες ή η επίσημη Εκκλησία της Ελλάδας για να τοποθετούνται όπως τοποθετήθηκε ο Αρχιεπίσκοπος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό τον τιμά ιδιαίτερα. Και ποιο ήταν το ευχαριστώ σας εσάς, της Κυβέρνησης; Να της φορολογήσετε την περιουσία, τώρα της Εκκλησίας. Παρένθεση αυτό.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Και θέλω να σας πω, κύριε Οικονομέα, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Εμείς, λοιπόν, τι κάνουμε και λέμε; Καταρχήν ξεκινάμε από μία αρχή ότι αν υπάρχει ένας πολίτης του κόσμου ο οποίος ζητά την ελληνική ιθαγένεια, καταρχήν εμείς αισθανόμαστε υπερήφανοι για αυτό. Εγώ θέλω να υπάρχουν Αμερικανοί, Γερμανοί, Γάλλοι, Ολλανδοί, Πολωνοί, Αλβανοί και από όπου από τον κόσμο οι οποίοι να ζητούν την ελληνική ιθαγένεια. Εγώ νιώθω ότι αυτό τιμά την χώρα μου, τιμά την πατρίδα μου.

Λέω, όμως, και κάτι παραπάνω. Λέω ότι επειδή την ζητάς δεν σημαίνει ότι θα την παίρνει και αυτόματα. Θα μπαίνει, για πρώτη φορά, μία διάφανη διαδικασία που θα σου απονέμεται αν την αξίζεις. Αν καταρχήν είσαι νόμιμος στην Ελλάδα και αν πραγματικά έχεις την δυνατότητα να μου αποδείξεις ότι θα γίνεις οργανικό μέλος αυτής της κοινωνίας.

Για αυτό και από αυτούς τους 550.000-600.000 νόμιμους μετανάστες, πρώτον δεν ξέρουμε πόσοι από αυτούς νιώθουν την ανάγκη να ζητήσουν την ελληνική ιθαγένεια.

Άλλη παρέκβαση. Αν εγώ ζούσα, και το έχω σκεφτεί πολλές φορές, σε πολλές χώρες του κόσμου, γιατί είχα αναγκαστεί για να επιβιώσω, δεν σημαίνει ότι θα έφτανα ποτέ σε σημείο να ζητήσω την υπηκοότητα κάποιων τέτοιων χωρών στον κόσμο, και γειτονικών χωρών. Υπάρχουν άλλες χώρες που αν πήγαινα δεν ξέρω τι θα έκανα. Υπάρχουν χώρες που δεν θα τις ζητούσα ποτέ. Άρα, δεν ξέρουμε πόσοι θα την ζητήσουν την ιθαγένεια. Επίσης ξέρουμε ότι δεν θα την πάρουν όλοι αν δεν αποδείξουν και μετά από τα τεστ της ελληνικής γλώσσας, και γνώσεις της ελληνικής ιστορίας και ενσωμάτωσης μέσα στο ελληνικό γενικότερα κοινωνικό γίγνεσθαι ότι αξίζουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε άλλες χώρες δίνουν ιθαγένεια υπό την προϋπόθεση να έχει, αυτός που την ζητάει ένα σπιτάκι δικό του.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Έχουμε συμπεριλάβει και τα περιουσιακά στοιχεία ως ένα από τα κριτήρια που θα συνυπολογίζονται για την απονομή της ιθαγένειας.

Επιτρέψετέ μου όμως να πω και κάτι. Υπάρχει μία δεύτερη μεγάλη περιοχή. Εγώ σας απέδειξα τώρα ότι αν θέλαμε με εκλογική σκοπιμότητα να προσεγγίσουμε αυτό το θέμα, δεν θα ήμαστε ανόητοι να εισάγουμε αυτή την νομοθεσία….

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αυτό είναι και λίγο ακροβασία. Λογική, τώρα. Γιατί δεν μπορεί και ο Ραγκούσης να εμφανιστεί ότι νομιμοποιεί ξαφνικά 200.000 μετανάστες.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μα δεν θα νομιμοποιούσα. Κύριε Οικονομέα, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο. Δεν θα νομιμοποιούσα. Σε νόμιμους θα έδινα την ιθαγένεια, με την προηγούμενη νομοθεσία. Δεν μπορεί την ιθαγένεια, δεν μπορεί χρήση των διατάξεων αυτού του νόμου να κάνει κανένας που στην Ελλάδα δεν είναι νόμιμος οικονομικός μετανάστης με αποφάσεις των ελληνικών κυβερνήσεων. Δεν μπορεί να κάνει χρήση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Ραγκούση, μια κοπελίτσα που έχει έρθει παράνομη πριν από 7 χρόνια και δουλεύει κανονικά με μαύρη εργασία, παίρνει λεφτά τα οποία δεν δηλώνει βέβαια και είναι εδώ στην Ελλάδα 7 χρόνια. Αυτή έχει καμία ελπίδα, κανένα μέλλον, κανένα φως; Τι πρέπει να κάνει;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν μπορεί να κάνει χρήση αυτού του νομοσχεδίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σκέφτεστε δηλαδή να υπάρξει μια καταγραφή και μια νομιμοποίηση; Όχι ιθαγένεια.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η Ελλάδα, κύριε Οικονομέα, δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να κάνει κάτι που έκανε στο παρελθόν, νέες νομιμοποιήσεις κ.ο.κ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά είναι ένα τετελεσμένος γεγονός όμως, είναι χιλιάδες αυτοί.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό που η Ελλάδα υποχρεούται και οφείλει να κάνει ως ένα σύγχρονο κράτος δικαίου, ως μια ανθρώπινη κοινωνία είναι σε αυτούς τους ανθρώπους που τους έφερε μέσα, σας λέω το ΄91 το ΄92, που τους νομιμοποίησε με αποφάσεις των κυβερνήσεων να τους δώσει την ελπίδα. Να τους πει ότι κύριοι αν θέλετε να γίνετε ισότιμα..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτοί γεννήσανε εντωμεταξύ, έχουν κάνει παιδιά…

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εδώ πάμε στα παιδιά, αυτή είναι η δεύτερη περιοχή. Όσοι λοιπόν θέλουν να ζήσουν ισότιμα να τους δώσουμε την ελπίδα. Πρέπει να βγάλουμε από αυτούς τους ανθρώπους, η Ελλάδα έχει μόνο προβλήματα να ζήσει όσο αυτοί οι άνθρωποι θα αισθάνονται ότι είναι ένα γκέτο απομονωμένο σε ένα περιθώριο. Δεν μπορεί η Ελλάδα που θέλει να δημιουργήσει μια κοινωνία ασφάλειας να έχει 500.000 ανθρώπους στα σπλάχνα της στους οποίους στερεί την ελπίδα, την προοπτική, την αισιοδοξία. Αυτό είναι το κρίσιμο στοιχείο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος θέλει θα παίρνει την ελληνική ιθαγένεια με εξαίρεση τα παιδιά. Εδώ υπάρχει μια μεγάλη, αν θέλετε, θέση αρχής από εμάς. Και εδώ είναι μια από τις μεγάλες αλλαγές που κάνει τις εσωτερικές αυτό το νομοσχέδιο. Πιστεύουμε πραγματικά και το είχαμε και προεκλογικά, το έχει πει κατ΄ επανάληψη ο Γιώργος Παπανδρέου, ότι παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα από νόμιμους γονείς ή παιδιά που πηγαίνουν τουλάχιστον 6 χρόνια στο σχολείο πρέπει να ενσωματώνονται με την καλή έννοια του όρου, να εντάσσονται στην ελληνική κοινωνία εφόσον οι γονείς του το επιλέγουν και εφόσον και τα ίδια όταν πάνε 18 ετών το επιβεβαιώνουν, να εντάσσονται ισότιμα στην ελληνική κοινωνία.

Θα σας το θέσω αντίστροφα για να με καταλάβετε. Η Νέα Δημοκρατία λέει, συμφωνούμε και εμείς αλλά να τους δίνουμε την ιθαγένεια στα 18. Τους ρωτάμε, τι είναι αυτό από το οποίο κινδυνεύει η Ελλάδα, τι είναι αυτό το οποίο θα ζημιώσει την κοινωνία, τη χώρα, την πατρίδα, τη γειτονιά, το σχολείο εάν ένα παιδάκι 12 χρονών που είναι εδώ 12 χρόνια και που όταν έρχεται μέσα στο σπίτι μου να παίξει με τα παιδιά μου εγώ το αντιμετωπίζω όπως και τα παιδιά μου σαν να είναι φίλος τους, κολλητός τους, ένα παιδί της γειτονιάς τους, σαν να είχε από 15 γενιές γεννηθεί στην Ελλάδα.Τι θα ζημιωθεί η Ελλάδα εάν σε αυτό το παιδί του στερήσει το πρόβλημα να μεγαλώνει με το στίγμα του ότι κάτι μου λείπει; Αλλά του δώσει τη δυνατότητα να αισθάνεται Ελληνόπουλο, όπως ο γιος μου. Τι θα πάθει η Ελλάδα; Δεν θα πάθει τίποτα. Δεν θα βρείτε τίποτα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, θα πάθει πολλά αν δεν το κάνει αυτό και αν δεν το ενσωματώσει.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα πάθει πολλά, θα χάσει πολλά και αν θα κρατήσει ως δικαίωμα κάτι, ξέρετε ποιο είναι κακώς εννοούμενο δικαίωμα; Αυτά τα παιδιά, αυτές τις ψυχές να τις κακομεταχειρίζεται και να τα έχει όλα αυτά τα παιδιά στις παρελάσεις και να τους λέει δεν μπορείτε να σηκώσετε τη σημαία.

Εσύ μπορεί να είσαι παιδί μου ένας εξαιρετικός μαθητής αλλά δεν θα παίρνεις υποτροφία από το ελληνικό κράτος. Αυτό είναι το μόνο που θα διατηρούσε η Ελλάδα ως κακώς εννοούμενο δικαίωμά της.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά, για τα παιδιά όσοι διαφωνούνε είναι πολύ ακραίοι, δεν υπάρχει θέμα τώρα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Με συγχωρείτε πολύ, αλλά αυτή είναι η επίσημη θέση του κ. Σαμαρά. Ο οποίος ακόμη και στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο αρνήθηκε να ψηφίσει μια απόφαση που ο ελληνικός λαός λέει ομόθυμα, σε όλες έχει καταγραφεί τις έρευνες, ναι αν πρόκειται για τα παιδιά δεν πρέπει η Ελλάδα να τα έχει να μεγαλώνουν χωρίς την αγάπη, χωρίς την αγκαλιά της. Μόνο η Ελλάδα θα ζημιωθεί. Και ζημιώνεται από αυτές τις εξελίξεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Επειδή τώρα κάτι τέτοια λέει και μετά παίρνουμε κάτι μηνύματα του τύπου τι σου σούρνουνε οι δεξιοί Ραγκούση, εθνικέ προδότη και μειοδότη. Αλλά είναι με αυτές τις ιδέες να είναι εθνικός προδότης και μειοδότης πιστεύω ότι και εσύ θα συμφωνείς, θα κάτσουμε και εμείς δίπλα-δίπλα να μας λένε και εμάς εθνικούς προδότες και μειοδότες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κοίταξε, εγώ προχθές πήγα που ήμουνα στην εκδήλωση αυτή για το βιβλίο, σηκώθηκε ένας και μου λέει: Είναι ακριβώς όπως όταν πέρασαν οι Γότθοι το Δούναβη και τους δώσαμε το δικαίωμα και μετά καταλύσανε την αυτοκρατορία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, να διατηρούμε τα γκέτο λοιπόν μέσα στην πόλη εδώ πέρα, χωρίς καμιά προσπάθεια τα γκέτο να τους ενσωματώσουμε και μετά να τους βρούμε μπροστά μας. Έτσι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν υπήρχε μεγαλύτερη πατριωτική πράξη που μπορούσε μια Κυβέρνηση να κάνει στα θέματα ιθαγένειας και μεταχείρισης, αντιμετώπισης των οικονομικών μεταναστών από το να θεσπίσει τέτοιες διατάξεις που ανοίγουν την αγκαλιά της Ελλάδας σε αυτούς τους ανθρώπους.

Ταυτόχρονα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και μην το παραλείψουμε να το πούμε αυτό, ότι η Κυβέρνηση δίνει ένα επίσης ταυτόχρονο και παράλληλο μεγάλο αγώνα. Να σφραγίσει τα σύνορά της.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ε, καλά, αυτό δεν γίνεται ποτέ τώρα Υπουργέ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όσο μπορούμε το κάνουμε, κύριε Καμπουράκη, και έχουμε και σε αυτό τον τομέα θετικές εξελίξεις. Γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο. Και αν εμείς κάνουμε αυτή τη στιγμή διαχείριση ενός προβλήματος με τα χαρακτηριστικά που σας τα περιέγραψα. Η Ελλάδα δεν έχει το περιθώριο αυτή τη στιγμή να πει σε άλλους 600.000, σε άλλους 1.000.000 οικονομικούς μετανάστες ελάτε μέσα θα σας νομιμοποιήσουμε. Δεν το έχει αυτό το περιθώριο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Ραγκούση, σας ρώτησα όμως κάτι και θα ήθελα να μου δώσετε μια απάντηση. Πόσοι υπολογίζετε ότι είναι εδώ στην Ελλάδα και δεν είναι νόμιμοι;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κοιτάξτε, ακούτε πολλούς αριθμούς, δεν είναι οι περισσότεροι ακριβείς. Εμείς όσο το έχουμε ψάξει αυτό το θέμα δεν μας προκύπτουν στοιχεία για περισσότερους από 200.000 με 300.000 ανθρώπους χωρίς χαρτιά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που έχουν εισέλθει χωρίς χαρτιά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με αυτούς τι θα κάνετε, υπάρχει κάποιο σχέδιο; Υπάρχει ένα δεδομένο, πολλοί δουλεύουν επαναλαμβάνω, χάνουν λεφτά τα ταμεία, υπάρχει κάτι; Θα κάνετε κάποιο κύκλο κάποια στιγμή, δεν ξέρω και εγώ, τι θα κάνετε με αυτούς;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στην Ομόνοια είναι περισσότεροι.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ναι, για αυτό και να σας πω ότι μια από τις αδικίες αντιμετώπισης επικοινωνιακής αυτού του νομοσχεδίου είναι ότι όλα τα πλάνα που συνόδευαν αυτό το νομοσχέδιο ήταν πλάνα από την Ομόνοια.

Και αυτό το νομοσχέδιο δεν αφορά τους ανθρώπους που διαβιούν γύρω από την Ομόνοια και οι οποίοι σιτίζονται από την Εκκλησία της Ελλάδας με τη βοήθεια και του Δήμου της Αθήνας, που είχαμε πάει τις προάλλες με τον Πρωθυπουργό και τον Αρχιεπίσκοπο.

Γιατί όλα αυτά βεβαίως είναι προβλήματα, τα οποία η χώρα δεν μπορεί να κάνει τη στρουθοκάμηλο και να μην τα βλέπει. Αλλά περιθώρια για νέα νομιμοποίηση η Ελλάδα δεν έχει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως το να κάνουμε και τη στρουθοκάμηλο όπως είπατε δεν είναι λύση γιατί είναι ένα τετελεσμένο γεγονός αυτή τη στιγμή.

Λοιπόν, να πάμε σε ένα διάλειμμα γιατί μετά έχουμε Καλλικράτη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λίγο για τον Καλλικράτη να μας πείτε πέντε κουβέντες διότι υπάρχει θέμα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα συζητάμε μήνες για τον Καλλικράτη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο χωριό μου…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάλι με το χωριό σου θα ασχολούμεθα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα το παίρνει και το βάζει σε ένα μεγαλύτερο Δήμο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ούτε το παίρνω, ούτε το βάζω, δεν ξέρω. Όλα αυτά που ακούει ο κ. Καμπουράκης δεν προέρχονται από εμάς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε ολοκληρώσει το σχέδιό σας για τον Καλλικράτη, μπορείτε να μας πείτε μερικά πράγματα;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα τα πούμε μετά το διάλειμμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε λοιπόν σε διάλειμμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Κοίτα να δεις, η απόλυτη τρέλα. Μην εκνευρίζεστε ρατσιστόμουτρα. Τόσα χρόνια σας μάθαμε ότι είστε εναντίον των Ελλήνων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είμαστε προδότες, εγώ για αυτό είπα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα είμαστε ρατσιστές διότι είμαστε εναντίον των Ελλήνων;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είμαστε πατριώτες τόσο πολύ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα δεν μπορεί να είμαι ρατσιστής.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, βλέπω να σε αφορίζει ο Αμβρόσιος και ο Άνθιμος μαζί και τον κ. Ραγκούση. Και το μόνο κακό είναι ότι θα σε βάζει δίπλα-δίπλα. Ενώ είσαι αυτόνομος, μόνος σου, δεν θα λιώνουν τα παπούτσια σου. Ποιος, ο Λασκαράτος δεν το έλεγε αυτό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Λασκαράτος, όταν τον αφορίσανε έστειλε ένα τσουβάλι με παπούτσια στο στρατό και λέει τα παιδιά, φορέστε και τα παπούτσια αφού δεν λιώνουν, τα παιδιά είναι ξυπόλυτα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, για τον Καλλικράτη τώρα, κύριε Υπουργέ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι εκλογές οι δημοτικές θα γίνουν με το καινούργιο καθεστώς; Περιφερειάρχες, Νομάρχη, δήμαρχοι με καινούργιους δήμους κλπ.; Είναι βέβαιον αυτό;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ένα εκατομμύριο τα εκατό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Διότι όλο και ακούγεται μήπως το αναβάλουν, μήπως το πάνε πίσω, μήπως δεν υπάρχουν λεφτά, μήπως, μήπως.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ε, τώρα αν κρίνουμε και από τους ρυθμούς που είχατε έξι μήνες δικαίως λένε, σου λέει θα προλάβουν;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Οικονομέα, δικαίως λέτε. Δεν είναι δικαίως γιατί είχαμε πει ότι στις πρώτες 100 μέρες θα παρουσιάσουμε το πρόγραμμα και θα το θέσουμε σε διαβούλευση και μέχρι το Μάιο θα είναι νόμος του κράτους. Και το ένα τηρήθηκε και το άλλο θα τηρηθεί απαρέγκλιτα.

Η επεξεργασία του νομοσχεδίου ολοκληρώνεται από μέρα σε μέρα. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με 16 νομοσχέδια στην ενότητα του ενός. Έτσι όπως σας το λέω μετρημένα, πιάνει τόσες πλευρές που ισοδυναμούν σαν να φέρναμε ξεχωριστά 16 διαφορετικά νομοσχέδια, είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο πραγματικά θα επιφέρει μια μεγάλη θεσμική αλλαγή στη χώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε καταλήξει, κύριε Υπουργέ, στα βασικά; Να μας δώσετε και καμιά είδηση.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλά και άλλες ειδήσεις; Στις επόμενες ημέρες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η Αττική θα είναι μια περιφέρεια ας πούμε; Έχω μια ερώτηση εγώ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κοιτάξτε, όπως ακριβώς έχουμε πει έτσι πορευόμαστε και για το θέμα των περιφερειών και για το θέμα των δήμων. Για παράδειγμα, όταν είχαμε δώσει τον αριθμό ότι θα είναι μέχρι 370 δήμους, το κάναμε για να δώσουμε μια τάξη μεγέθους των συνενώσεων οι οποίες θα προκύψουν και το λέω για παράδειγμα αυτό γιατί στην πορεία εμφιλοχώρησαν και απόψεις ή και υποτίθεται πληροφορίες που δεν ήταν τελικά καθόλου ακριβείς ότι θα πάμε να συνενώνουμε μεγάλους δήμους.

Λοιπόν, εμείς δεν είχαμε ποτέ τέτοια πρόθεση γιατί αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η χώρα να έχει ένα βιώσιμο αυτοδιοικητικό σύστημα, το οποίο θα λειτουργεί με απόλυτη διαφάνεια, θα υπηρετεί τον πολίτη και το οποίο θα επιτρέψει στην Αυτοδιοίκηση και αν το θέλετε να περάσει μέσα από διαδικασίες επαναθεμελίωσης ακόμη και στο ηθικό επίπεδο γιατί δυστυχώς έχουν αδικηθεί οι αυτοδιοικητικοί.

Ξέρετε ότι είχα και εγώ την τιμή να υπηρετήσω την Αυτοδιοίκηση. Πολλές φορές έχουν συμβεί πράγματα και στην Αυτοδιοίκηση, όπως βεβαίως και στο κράτος και στο πολιτικό σύστημα, που έχουν αδικήσει το θεσμό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Πόσοι δήμοι θα είναι τελικά, έχετε καταλήξει; Εντάξει, χωρίς να είναι δεσμευτικό.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όλα όσα έχουμε πει ισχύουν. Οι δήμοι οι οποίοι θα προτείνουμε να δημιουργηθούν στη χώρα δεν θα υπερβαίνουν τους 370. Οι περιφέρειες οι αιρετές θα είναι σε ένα αριθμό ανάλογο του σημερινού κρατικών περιφερειών και οι κρατικές περιφέρειες θα δώσουν τη θέση τους σε διοικήσεις κρατικές, αποκεντρωμένες μονάδες, οι οποίες θα είναι περίπου σε έναν αριθμό γύρω από το μισό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η Αττική θα είναι μια περιφέρεια;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η Αττική, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι μια περιφέρεια, ναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δίπλα στον Περιφερειάρχη τον αιρετό θα υπάρξει μεταβατικό όπου θα είναι και ένας κρατικός για ένα διάστημα όπως ακούγεται και αυτό;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν θα υπάρχει καθόλου μεταβατικότητα στο σχήμα. Το σχήμα θα τεθεί σε λειτουργία 1.1.11 στο σύνολό του. Μέχρι τότε θα έχουν ληφθεί όλες οι προϋποθέσεις, όλα τα απαιτούμενα μέτρα για να λειτουργήσει σε ένα μεταβατικό στάδιο εννοείται των πρώτων μηνών με τα λιγότερα δυνατά προβλήματα.

Δεν μπορείς να αποφύγεις μια τέτοια μεταβατικότητα στην εφαρμογή του.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μεγάλη συζήτηση έχει γίνει για τους πόρους. Θα έχετε λεφτά για να εφαρμόσετε όλο αυτό το φιλόδοξο σχέδιο;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι όλα όπως τα έχουμε συζητήσει, όπως ακριβώς τα έχει πει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ όταν συμμετείχε.

Το πρόγραμμα Καλλικράτης καταρχήν θα φέρει μεγάλες οικονομίες στο κράτος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μακροπρόθεσμα, Υπουργέ, όμως. Λένε όλοι ότι μακροπρόθεσμα ναι, αλλά στην αρχή θέλει λεφτά για να δουλέψει.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι, μισό λεπτό κύριε Καμπουράκη. Από την ώρα που θα τεθεί σε λειτουργία θα φέρει οικονομίες. Αλλά από την ώρα που θα τεθεί σε λειτουργία χρειάζεται και την αναπτυξιακή του δυνατότητα. Αυτή είναι που θα δώσουμε με το πρόγραμμα ΕΛΛΑΔΑ. Το πρόγραμμα Ελληνική Αρχιτεκτονική Αυτοδιοίκησης και Διοίκησης.

Αυτά όλα θα συνυπάρχουν για αυτό και θα έχουμε στην Ελλάδα πλέον ένα σύστημα Αυτοδιοίκησης, το οποίο θα είναι ό,τι πιο καλό η χώρα μπορεί αυτή τη στιγμή να διαθέτει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει, το … που είπε ο Πάγκαλος. Επειδή θα καταργηθούν πολλές εταιρείες δημοτικές, όλα αυτά τα πράγματα. Υπάρχει περίπτωση να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι δια αυτού του τρόπου;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι υπάλληλοι των δήμων και των ΟΤΑ ή των Νομαρχιών.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτό το οποίο θα κάνουμε δεν θα είναι απολύσεις. Αυτό το οποίο θα κάνουμε θα είναι ορθολογική αξιοποίηση όλου αυτού του δυναμικού προς όφελος και του ίδιου του θεσμού και των ίδιων των υπαλλήλων αλλά βεβαίως και του Έλληνα φορολογούμενου. Να είμαστε καθαροί σε αυτό το πράγμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή μπορεί να πάνε σε άλλες υπηρεσίες ας πούμε δημόσιες;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα υπάρχει υποχρεωτικά μεταφορά υπαλλήλων διότι αυτό είναι αυτονόητο από τη στιγμή..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο νομαρχιακός υπάλληλος πού θα πάει, αφού θα έχει καταργηθεί η Νομαρχία;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ανάλογα την αρμοδιότητα. Αλλά αυτά θα μου επιτρέψετε να τα συζητήσουμε και με την αυτοδιοίκηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν θα χάσει την δουλειά του πάντως επειδή καταργείται η Νομαρχία, δεν θα απολυθεί.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όχι. Αλλά θα γίνει ορθολογική αξιοποίηση, διότι όπως καταλαβαίνετε δεν μπορεί κανείς να αντιμετωπιστεί με ευνοιοκρατικά μέτρα και σταθμά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, το ερώτημα είναι άλλο. Αν καταργηθεί η θέση από μία νομαρχιακή, δημοτική επιχείρηση, ξέρω εγώ πώς τα λένε αυτά, μπορεί να υπάρξει δια του εμμέσου αυτού τρόπου απόλυση;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Οικονομέα, η απάντηση που σας έδωσα προηγουμένως ισχύει στο ακέραιο. Σας διευκρινίζω δε ότι όχι αν καταργηθεί θέση, θα καταργηθούν περίπου 700 Δήμοι. Θα καταργηθούν 50 τόσες νομαρχίες. Άρα, το διευκρινίζω, να το έχουμε όλοι μέσα μας, γίνεται ένα τεράστιο σάρωμα, με την καλή έννοια, νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, γίνεται ορθολογική συνένωση όλων αυτών και εδώ τονίζω με απολύτως αντικειμενικά, διάφανα και ακομμάτιστα κριτήρια.

Δεν θα υπάρξει χάρτης σε όλη την Ελλάδα για τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ, όπου θα μπορεί να διαπιστώσει κανείς ότι άλλα μέτρα και σταθμά χρησιμοποιήθηκαν στον ένα νομό, άλλα μέτρα και σταθμά στον άλλο νομό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν πάτε να πρασινίσετε δηλαδή την χώρα στις δημοτικές.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν πάμε να σχεδιάσουμε το θεσμικό μέλος της χώρας, κύριε Καμπουράκη, θα ήμαστε μικρόνοες, θα ήμαστε κατώτεροι των περιστάσεων αν νομίζαμε ότι μπορούμε να εγκλωβίσουμε την βούληση του ελληνικού λαού με βάση το πώς θα φτιάξουμε εμείς τα κουτάκια των δήμων ή των Περιφερειών.

Πάμε να δημιουργήσουμε ένα θεσμικό σταθερό μέλλον για την χώρα, ορθολογικό, ωφέλιμο για τον πολίτη φορολογούμενο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Και τι θα κάνετε όταν θα ξεσηκωθούν οι Δήμοι και θα καίνε λάστιχα και θα σηκώσουν σημαίες;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ό,τι έκανε και ο Παπαδόπουλος. Τι θα κάνουν.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μισό λεπτό. Η χώρα πράγματι έχει περάσει από το πρώτο κύμα. Δεύτερον εγώ θέλω να σας πω ότι αυτό που διαπιστώνουμε είναι μία μεγάλη πραγματικά υποστήριξη των πολιτών….

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, εγώ διαπιστώνω και πάρα πολλές αντιδράσεις όμως.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτές προέρχονται, ενδεχομένως, από όσους, λογικό είναι, αιρετούς οι οποίοι υπηρετούν σε κάποιους δήμους, οι οποίοι προβλέπουν ήδη ότι δεν θα υπάρχουν, μετά τις συνενώσεις. Αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών, εγώ το εισπράττω από κάθε πλευρά της ζωής μας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λεφτά υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, να γίνουν αυτά; Έχουν προϋπολογίσει για το 2010;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Τα έχουμε υπολογίσει όλα. Καταρχήν το 2010 δεν αφορά τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ, γιατί θα τεθεί σε εφαρμογή από το 2011 και μετά.

Δεύτερον τα έχουμε υπολογίσει όλα κατά γράμμα, ώστε και τις απόλυτες οικονομίες που μπορούμε να κάνουμε θα κάνουμε από τους δήμους και τις περιφέρειες, αλλά και την αναπτυξιακή δυναμική δεν θα την στερήσουμε από τους νέους θεσμούς, αυτό είναι άλλωστε που έχει ανάγκη η χώρα και σε αυτή την φάση.

Γιατί μπαίνουμε, να συνδέσω με την κουβέντα μας την αρχική φάση της συζήτησής μας, θυμάστε λέγαμε ότι αυτό από το οποίο κινδυνεύει η χώρα αυτή την στιγμή είναι η ύφεση. Ένας από τους μηχανισμούς για να δημιουργηθούν συνθήκες τοπικής ανάπτυξης είναι να τροφοδοτήσεις με αυτές τις δυνατότητες και τους νέους θεσμούς της αυτοδιοίκησης. Η Περιφέρεια, εάν εμείς πιστεύουμε για παράδειγμα, ότι θα πρέπει στις Περιφέρειες και στο πόσες θα έχουμε να επικρατήσει ένα κριτήριο, αυτό είναι το αναπτυξιακό.

Για αυτό σας είπα προηγουμένως ότι εμείς δεν μπορούμε να δούμε επιστημονικά και αυτή την στιγμή όπως το προσεγγίζουμε ότι η Αττική θα άντεχε δύο αιρετά περιφερειακά συμβούλια για να τσακώνονται μεταξύ τους.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και βάζετε τώρα εσείς ένα Περιφερειάρχη που είναι ίσος με Υπουργό, ο οποίος θα εκλεγεί εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας και θα σου κάνει αντιπολίτευση ως εκλεγμένος, και θα έχει μεγαλύτερες αρμοδιότητες από τον Ραγκούση, να πω τώρα και τον αντίλογο.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν θα έχει περισσότερες αρμοδιότητες. Θα έχει άλλες αρμοδιότητες. Θα έχει ένα σωρό προβλήματα, τα οποία θα αναλάβει να διεκπεραιώσει. Και θα υπάρχουν, γιατί είναι βάσιμη αυτή η προσέγγιση, θα υπάρχουν τα απαραίτητα θεσμικά αντίβαρα ώστε η χώρα να έχει πράγματι ανθρώπους που υπηρετούν θεσμούς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μην βρεθούμε ξαφνικά με 10 πρωθυπουργούς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εκ των οποίων ο ένας ο Ψωμιάδης.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό σε μάρανε τώρα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πώς; Βεβαίως.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος για την Ελλάδα. Οι περιφερειάρχες δεν θα πάρουν αξιώματα και λούσα. Θα πάρουν αρμοδιότητες και ευθύνες. Και θα πάρουν ένα θεσμό στα χέρια τους, ο οποίος θα λειτουργεί με τα απαραίτητα θεσμικά αντίβαρα, ώστε κανείς…..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να διαχειρίζεται και πολλά κονδύλια.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κατά ένα τρόπο πρωτοφανώς διάφανο, έντιμο, που θα σταματήσει κάθε παραθυράκι κακοδιαχείρισης των πόρων των Ελλήνων φορολογουμένων. Οψόμεθα, όταν έρθει η ώρα όλα αυτά να τα δούμε στο νόμο για να σας τα τεκμηριώσω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή λένε ότι είναι πανίσχυρος ο Περιφερειάρχης, ειδικά στην Αττική, έχετε καμία φιλοδοξία, μπορεί να πάτε εσείς για Περιφερειάρχης;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Προφανώς όχι, κατηγορηματικά. Αφήστε το τώρα, εντάξει, ειλικρινά. Μακριά, δεν υπάρχει καμία τέτοια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα γράφτηκε κάτι. Για αυτό σας ρωτάω.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλά, θα γραφούν, πάντα, σε αυτές τις περιπτώσεις. Όταν γράφονται όλα αυτά τα σενάρια, ξέρετε ότι ο καθένας από εμάς μπαίνει σε όλα τα σενάρια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια παράκληση πριν κλείσουμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Το χωριό σας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, υπάρχουν 45 δήμοι μαρτυρικοί, την ξέρετε αυτή την ιστορία με τους μαρτυρικούς δήμους που έχουν κάποιο αίτημα, παρακαλώ προσέξτε το, είναι ιστορικής φύσης.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα το προσέξουμε όπως τους πρέπει, με ιστορικά κριτήρια. Και όχι με μια θεσμική, διοικητική αντιμετώπισή τους. Γιατί το ζητούμενο για αυτό τους δήμους είναι να διατηρηθεί η ιστορικότητά τους. Όχι κατ΄ ανάγκη διοικητικά η ιστορικότητά τους να δώσει στη χώρα να το πω έτσι μια θεσμική διαμόρφωση η οποία τον πολίτη δεν θα τον εξυπηρετεί ή δεν θα … και αυτό καθ΄ εαυτό το ζητούμενο αυτών των δήμων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει. Όχι, δεν λέμε αυτό. Απλώς μην το περιφρονήσετε αυτό το αίτημα που έχουν γιατί έχει μια αξία.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Έχουμε πολλά να πούμε. Θα έχουμε συνάντηση και σήμερα με την ΚΕΔΚΕ, θα τα πούμε και με την ΕΝΑΕ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει τώρα σε λίγο συνάντηση με την ΚΕΔΚΕ για αυτό. Άρα δεν πάει για περιφερειάρχης. Εντάξει, αυτό είναι αρνητική είδηση. Αρνητική εννοώ είπαμε μια κουβέντα, είναι σαν να του λες πας για Επίτροπος με τον Όλι Ρεν.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θέλετε να φύγω από το Υπουργείο Εσωτερικών; Μα για να πάω, πρέπει να φύγω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού θα είναι πιο ισχυρός ο περιφερειάρχης.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Το θέμα, κύριε Οικονομέα, δεν είναι ποιος θα είναι πιο ισχυρός. Το θέμα είναι..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα εκ των υστέρων επειδή μεταξύ μας … για να κλείσουμε κιόλας, κύριε Ραγκούση, ήταν πιο καλά στην Αντιπολίτευση ή τώρα;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κοιτάξτε, αυτή η ερώτηση είναι δύσκολη ερώτηση. Έχει απάντηση. Η απάντηση είναι ότι σε ανθρώπινο επίπεδο δεν συγκρίνεται και ειδικά έτσι όπως παραλάβαμε εμείς την Ελλάδα. Εγώ θυμάμαι τα λόγια ενός πολύ δικού μου ανθρώπου, πιο δικού μου δεν γίνεται, που μου έλεγε το καλοκαίρι ότι τι ωραία που περνάμε τώρα αν τυχόν κερδίσουμε στις εκλογές όλα αυτά θα τα χάσουμε. Λοιπόν, επιβεβαιώθηκε.

Αλλά όμως εμείς δεν είμαστε για να περνάμε καλά. Εμείς ζητήσαμε..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα παιδιά σας είναι σε ηλικία σας κάνουν κριτική, σας μπαίνουν καθόλου;

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυστηρότατη, ειλικρινά. Και όχι μόνο σε εμένα, φαντάζομαι το έχετε ακούσει από όλους τους πολιτικούς. Κανείς από εμάς δεν μεγαλώνει παιδιά χωρίς κριτική σκέψη. Απεναντίας τα ενθαρρύνουμε. Και όποτε χρειαστεί ακούμε πάρα πολύ και τις παρατηρήσεις τους και τις κριτικές τους.

Όμως σας έλεγα ότι εμείς δεν είμαστε σε αυτό τον τόπο για να περνάμε καλά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το πρόβλημα είναι ότι και πέρυσι το καλοκαίρι όλοι περνάγαμε καλύτερα.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Για αυτό ζητήσαμε να πάρουμε την ευθύνη της χώρας στα χέρια μας. Την πήραμε, πρέπει να κάνουμε ότι θυσία απαιτείται για να δικαιώσουμε τον ελληνικό λαό και αυτό κάνουμε καθημερινά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας. Ευχαριστούμε θερμώς.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Περίμενε. Γιατί έχουμε το τελευταίο μήνυμα. Μακιγιέρ, τρέχα να ξεκοκκινίσεις Καμπουράκη και Οικονομέα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ποιος είναι αυτός;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιστεύω να γίνατε σοφότεροι μετά από αυτή τη συνέντευξη ή τουλάχιστον να μάθουμε τις προθέσεις του κ. Ραγκούση για το τι θα γίνει γιατί αυτό είναι το βασικό θέμα. Η διοίκηση και το εσωτερικό μέτωπο, εκεί θα κριθεί όλο το παιχνίδι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ε, πέντε ειδήσεις τις βγάλαμε.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εκεί και να πω εγώ μια κουβέντα. Θα κριθεί εκεί και θα κριθεί και σε αυτό το οποίο εμείς έχουμε αναλάβει ως υπόθεση δέσμευσης ζωής. Να τιμήσουμε με έντιμο τρόπο και να ανταποδώσουμε στον ελληνικό λαό αυτή του τη φιλότιμη υποστήριξη ειδικά σε αυτή τη κρίσιμη στιγμή. Και αυτό θα κάνουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

Περιήγηση υποσέλιδου

Επικοινωνία