ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ κ. Γ. Ν. ΡΑΓΚΟΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ ΣΤΗ ΝΕΤ» ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ

ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ 

τηλ 213-1313581, 213-1313604

fax  210-3393530  210-3636429

e–mail: press­­_office_ypes@ypes.gov.gr

ΑΘΗΝΑ, 17 Οκτωβρίου 2010

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ κ. Γ. Ν.  ΡΑΓΚΟΥΣΗ  ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ ΣΤΗ ΝΕΤ» ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Επιστρέψαμε και από ότι βλέπετε με μια μεγάλη παρέα και πολύ ενδιαφέρουσα παρέα γιατί έχουμε μια πολιτική ύλη να συζητήσουμε.  Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, τον κ. Γιάννη Ραγκούση.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καλή σας μέρα.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Καλημέρα κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε που είσαστε μαζί μας.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Καλώς μας ήρθατε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Χαρά μου και εγώ σας ευχαριστώ, καλώς σας βρήκα.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Και από την άλλη δεν θα είμαστε μόνοι μας σήμερα στη συζήτηση αυτή βεβαίως, έχουμε εκλεκτούς συναδέλφους.  Να ξεκινήσουμε από τον κ. Μανώλη Κοττάκη.  Καλώς μας ήρθατε.  Συνάδελφος και εδώ στην ΕΡΤ παλιότερα, τώρα στον 9,84 και στα ΕΠΙΚΑΙΡΑ.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Καλημέρα, Μανώλη.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Καλημέρα.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Στη μέση η ωραιοτάτη κυρία Κεχαγιά, καλώς μας ήρθατε από τα ΝΕΑ.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Ευχαριστώ πολύ και ανταποδίδω.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Και ο κος Τάσος Παππάς, καλώς μας ήρθατε, από την ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Καλημέρα σας.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα το εξής.  επειδή είναι μεγάλη η ύλη η δημοσιογραφική που θα έχουμε να συζητήσουμε να ιεραρχήσουμε ή αν θέλετε να βάλουμε κάποιες προτεραιότητες στην κουβέντα μας για να είμαστε και λιγάκι οργανωμένοι στις ερωτήσεις που θα σας υποβάλουμε.

            Θα έλεγα λοιπόν, τα πρώτο κεφάλαιο και το μεγαλύτερο είναι  Καλλικράτης. Έχουμε μεθαύριο εκλογές, έχουμε πολλά ανοιχτά ζητήματα, έχουμε επικρίσεις, σχόλια, αντιρρήσεις, προσδοκίες για το θέμα του Καλλικράτη και θα έλεγα να είναι το πρώτο κομμάτι στην κουβέντα μας.

            Και αν θέλετε να θέσω και το πρώτο ερώτημα. Προσπαθώ να φανταστώ για παράδειγμα την επόμενη των εκλογών, αν θέλετε μετά και την δεύτερη αναμέτρηση που θα έχουμε πια τους καινούργιους περιφερειάρχες και τους καινούργιους δημάρχους.  Ποια είναι η επόμενη μέρα;  Τι συμβαίνει την επόμενη μέρα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η επόμενη μέρα των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών, μετά δηλαδή τις 14 Νοεμβρίου, θα είναι μια μέρα απολύτως όπως είναι σχεδιασμένη. Και πιο συγκεκριμένα θα είναι στην πραγματικότητα ένα διάστημα μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου, που όλοι όσοι θα αποφασίσουν οι τοπικές κοινωνίες να αναλάβουν τις τύχες αυτών των κοινωνιών στα χέρια τους είτε ως δημοτικές είτε ως περιφερειακές αρχές, θα υπαχθούν σε ένα εντατικό και πολύ αναλυτικό και πολύ βαθύ εκπαιδευτικό πρόγραμμα κατάρτισης και ενημέρωσής τους ώστε να αποκτήσουν στην τελευταία λεπτομέρεια κάθε πληροφορία που τους είναι απαραίτητη.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Για τους αιρετούς αποκλειστικά μιλάμε ή για όλο το προσωπικό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τώρα μιλούμε για τους αιρετούς οι οποίοι και θα πρέπει, όταν με το καλό 1/1/2011 ενώπιον θρησκευτικών αρχών δώσουν τον όρκο για να ξεκινήσει η θητεία τους, να είναι απολύτως εξοπλισμένοι έχοντας και όλες τις πληροφορίες αλλά έχοντας και όλες τις δεξιότητες και τα εργαλεία ώστε να μπορέσουν το πρώτο, δύσκολο πράγματι, διάστημα το οποίο θα βρουν μπροστά τους να το περπατήσουν βάσει συγκεκριμένων προδιαγραφών.

            Σας λέω λοιπόν ότι ανάμεσα στα άλλα τα οποία έχουμε ήδη προετοιμάσει θα είναι μέχρι και ένα εγχειρίδιο για το πώς πρέπει κάθε δημοτική και περιφερειακή αρχή, πώς προτείνουμε για να ακριβολογώ, γιατί το αυτοδιοίκητο είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο, αλλά πώς προτείνουμε ως πολιτεία, ως Υπουργείο Εσωτερικών να βαδίσουν τις πρώτες δύσκολες εβδομάδες.  Ακόμη και το πότε να συνεδριάσουν, με τι θέματα ημερήσιας διάταξης να συνεδριάσουν.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Αν βγάλουμε έξω τα Χριστούγεννα που είναι μια νεκρή περίοδο στη χώρα μας και δεδομένου ότι θα έχουμε και δεύτερη Κυριακή σε πάρα πολλές περιοχές της χώρας, τι μένει;  Μένει ένας μήνας. 

Σε ένα μήνα περίπου και λίγο παραπάνω αν θέλετε θα πρέπει να γίνουν, υποψιάζομαι, να μετακομίσουν.  Να κουβαλήσουν φακέλους και αρχεία, να γίνουν νομοθετικές πράξεις που θα μεταβιβάσουν αρμοδιότητες, κονδύλια του προϋπολογισμού που θα πρέπει να μπουν σε κάποιους ειδικούς λογαριασμούς.

Άνθρωποι που θα πάρουν το γραφείο τους, το φοριαμό τους και θα τον πάνε κάπου αλλού. Θα προλάβει σε ένα μήνα να γίνει όλο αυτό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό ήδη ετοιμάζεται, ήδη οργανώνεται, ήδη εξελίσσεται.  Πρέπει να σας πω ότι αυτό το σαββατοκύριακο ολοκληρώθηκε μια περιοδεία στελεχών του Υπουργείου Εσωτερικών αλλά και της Αυτοδιοίκησης, όπου για παράδειγμα επειδή το αναφέρατε, ακτινογράφησαν πλήρως όλη την υλικοτεχνική υποδομή η οποία θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί -χώροι, γραφεία, αίθουσες συνεδριάσεων- σε κάθε αποκεντρωμένη κρατική διοίκηση, σε κάθε αιρετή περιφέρεια, σε κάθε νέο από τους μεγάλους 325 δήμους που δημιουργήθηκαν με τον Καλλικράτη. 

Ώστε όλα να είναι έτοιμα την 1/1/11 περιλαμβανομένου βεβαίως και του μεγάλου θέματος της μετάταξης εκείνου του προσωπικού που είναι απαραίτητο να ακολουθήσει.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Είναι και πάρα πολλές αυτές οι μετατάξεις.  Είναι μεγάλος ο αριθμός των ανθρώπων που θα μετακινηθούν.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχετε δίκιο, μικρός δεν είναι.  Αλλά θα γίνει κατά τρόπο απόλυτα διαφανή και αντικειμενικό γιατί στην πραγματικότητα οι μετατάξεις αυτές θα ακολουθήσουν την μεταφορά αρμοδιοτήτων.

Κάθε αρμοδιότητα που φεύγει από τη σημερινή νομαρχία και πηγαίνει στους δήμους και η οποία σήμερα ασκείται από μια κατηγορία στελεχών ή προσωπικού της νομαρχίας, μαζί με την αρμοδιότητα θα πάει και στην περίπτωση και στον κάθε Δήμο.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Υπάρχει προθυμία για τις μετατάξεις;  Έχετε μεγάλο αριθμό ανθρώπων που έχουν ζητήσει ήδη;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, η διαδικασία αυτή έγινε στη διάρκεια του καλοκαιριού, ολοκληρώθηκε.  Ήταν ένας αναμενόμενος μικρός αριθμός ανθρώπων που ήταν μερικές εκατοντάδες, οι οποίοι και εκδήλωσαν την προθυμία να μεταταγούν εθελοντικά.

Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ξεκινάει μια νέα πραγματικότητα μια νέα εποχή, όχι μόνο μετά τις εκλογές, κυρίως μετά την 1/1/11 η οποία θα παίξει μεγάλο ρόλο στη ζωή των πολιτών είτε στην καθημερινή τους ζωή είτε και στην προοπτική ανάπτυξης κάθε τοπικής κοινωνίας.

Εμείς έχουμε πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα, είμαστε σε όλα τα θέματα απολύτως εντός προγραμματισμού. Έχουμε ένα εξαιρετικά αναλυτικό και προσδιορισμένο με χρόνους, με χρήματα, χρονοδιάγραμμα και επιχειρησιακό σχέδιο υλοποίησης του Καλλικράτη έχοντας πάρει εντωμεταξύ και όλα τα απαραίτητα μέτρα ώστε να υπάρξουν και απαραίτητες μεταβατικές περίοδοι ώστε ομαλά να γίνει η μετάβαση σε ένα καθεστώς το οποίο επιτρέψτε μου να το πω..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Δηλαδή δεν θα υπάρξει ένα κενό από τη μία εξουσία, από τη μια μορφή εξουσίας στην καινούργια μορφή εξουσίας;  Δεδομένου ότι εντάξει θεωρούμε αυτονόητο ότι θα υπάρξει μια περίοδος που θα γίνουν όλες αυτές οι ανακατατάξεις αλλά θα υπάρχει και αυτή η δειλία του ξεκινήματος.  Αντιλαμβάνεσθε, η αμηχανία που  υπάρχει ούτως ή άλλως στον κρατικό μηχανισμό πόσο δε μάλλον όταν ξεκινάς κάτι από την αρχή, από το σημείο 0.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχουμε ένα όπλο στα χέρια μας σε αυτή την περίπτωση πρέπει να ξέρετε.  Και αυτό μπορώ να σας το πω και το υπογράφω ανεπιφύλακτα γιατί το έχω ζήσει.  Είναι η φλόγα που θα καίει στις νέες αρχές, δημοτικές και περιφερειακές.

            Οι άνθρωποι, αυτοί οι χιλιάδες δημοτικοί και περιφερειακοί σύμβουλοι περιφερειάρχες, δήμαρχοι ειλικρινά είναι σε θέση να γνωρίζω με τι ορμή θα βγουν, με τι χαρά και με τι αποφασιστικότητα από τη νίκη τους στο δεύτερο γύρο κάποιοι και από τον πρώτο γύρο.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Και άλλοι τόσοι όμως θα γκρινιάζουν, το ξέρετε αυτό.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Και περισσότεροι..

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εντάξει, αλλά το βάρος..

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Η φλόγα πιστεύετε ότι θα καίει ανεξαρτήτου πολιτικού χρώματος;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, πιστεύω ότι είναι ανθρώπινο αυτό και θα αφορά όλες τις δημοτικές και περιφερειακές αρχές, οι οποίες θα έχουν κάνει μια συμφωνία με τις τοπικές τους κοινωνίες «ψηφίστε μας για να υλοποιήσουμε τον Καλλικράτη».  Η συμφωνία στην πραγματικότητα αυτή θα είναι.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Μήπως είναι ψηφίστε μας για να υλοποιήσουμε την αντιμνημονιακή πολιτική;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτή δεν νομίζω ότι θα είναι, προσωπική μου γνώμη, η εντολή των Ελλήνων Πολιτών στις δημοτικές και στις περιφερειακές αρχές.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Σε αρκετές περιπτώσεις και σε περιφέρειες και σε μεγάλους δήμους θα εκλεγούν άνθρωποι που δεν πιστεύουν στον Καλλικράτη, είτε γιατί από τους πολιτικούς χώρους από τους οποίους προέρχονται υπάρχει διαφορετική γραμμή και διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων, είτε γιατί οι ίδιοι προσωπικά δεν συμφωνούν με τον Καλλικράτη.

            Αν αυτοί επιχειρήσουν να ακυρώσουν στην πράξη ορισμένα πράγματα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τώρα αυτό πρακτικά, κύριε Παππά, είναι πολύ εύλογο το ερώτημα.  Αλλά τι θα σήμαινε σε αυτή την περίπτωση, ότι θα προσπαθήσουν να κάνουν τι, δηλαδή, από 1^η Ιανουαρίου; Π.χ. να μην παρέχουν υπηρεσίες πρόνοιας στους δημότες, να μην φροντίζουν για την επίλυση..

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Μπορεί να εκμεταλλευτούν τις αδυναμίες του θεσμού οι οποίες αναπόφευκτα θα παρουσιαστούν στην πρώτη φάση έτσι δεν είναι;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, η έντιμη σχέση ενός υποψηφίου με τον πολίτη ο οποίος του δίνει την εντολή να μην γίνει ρήτορας, ο κόσμος δεν θα ψάξει να βγάλει ανθρώπους που θα ρητορεύουν, θα ψάξει ανθρώπους να δουλέψουν για τους πολίτες.

            Λοιπόν, η έντιμη σχέση λέει ότι θα πρέπει αυτός που ανέλαβε ευθύνη υλοποίησης του Καλλικράτη, εκτός πια αν μιλούμε για την εξαιρετική περίπτωση που κάποιος θα πει εγώ παιδιά και να με εκλέξετε θα κάθομαι και δεν θα κάνω τίποτα, ούτε τα σκουπίδια θα σας μαζεύω, ούτε θα συνεδριάζω το περιφερειακό Συμβούλιο αν μιλάμε για τον β΄ βαθμό για να δούμε αναπτυξιακά πού θα πάει ο τόπος μας, αν κάνει τέτοια εξήγηση και πάλι του πουν οι πολίτες, πήγαινε.  Ε, τότε..

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Σε χώρες που έχουν μια μεταρρυθμιστική παράδοση στο θέμα της διοικητικής δομής οι αλλαγές βάθους και τέτοιας έκτασης όπως αυτές που υπάρχουν στον Καλλικράτη οργανώνονται σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου.  Δηλαδή στη Γαλλία για παράδειγμα η μεταρρύθμιση είναι διαρκής και κρατάει αρκετές δεκαετίες.  Εδώ νομίζω εσείς με ένα βολονταριστικό στυλ να αλλάξετε πράγματα που χρονίζουν και σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η αλήθεια είναι ότι βεβαίως χρονίζουν. Και η αλήθεια είναι ότι αυτή η αλλαγή ταυτόχρονα και στα τρία επίπεδα, τα δύο της Αυτοδιοίκησης, το ένα του κράτους που είναι οι αποκεντρωμένες κρατικές διοικήσεις, που δεν αφορά αυτή η αλλαγή μόνο σε αλλαγές ορίων ποιοι δήμοι ενώνονται ή ποιες περιφέρειες σχηματίζονται ή ποιες αποκεντρωμένες κεντρικές διοικήσεις δημιουργούνται, αλλά είναι μια αλλαγή που μπαίνει στο εσωτερικό της λειτουργίας των δήμων, αλλάζει συθέμελα κυριολεκτικά κάθε τι που μέχρι τώρα γνωρίζαμε. Να πάμε και σε παραδείγματα, αν θέλετε.  Αυτό είναι πράγματι μια τόσο μεγάλη αλλαγή που δεν έχει ξαναγίνει, έχετε δίκιο.  Και στην Ελλάδα όσο και αν ψάξει κανείς στο παρελθόν δύσκολα θα συναντήσει μεγάλες…

            Αυτή όμως είναι και η δύναμη αυτού του μεγάλου προοδευτικού μεταρρυθμιστικού εγχειρήματος. Ότι είναι μια συνολική αλλαγή.  Άρα αποκτά νόημα να την πάμε και θα την πάμε κανονικά και όπως πρέπει να την εφαρμόσουμε στην πράξη γιατί θα δώσει τα μεγαλύτερα και τα καλύτερα αποτελέσματα για τους πολίτες.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Υπουργέ, λύστε μας μια απορία σας παρακαλώ.  Διαβάζω τη δήλωση του κ. Παπανδρέου ο οποίος, μεταφέρω τα λόγια όχι επί λέξει αλλά το νόημα είναι αυτό, ότι ο Καλλικράτης ενσωματώνει την φιλοσοφία της Κυβέρνησης για τη δημόσια διοίκηση, σπάει το πελατειακό και συγκεντρωτικό σύστημα του κράτους και δημιουργεί ένα κράτος που σέβεται τον πολίτη.  Περίπου, μην σας πω ότι το είπε και ακριβώς έτσι ο κος Παπανδρέου.

            Από την άλλη, σε όλες τις έρευνες που διαβάζουμε που αφορούν θέματα διαφάνειας και ορθής διοίκησης το θέμα η τοπική Αυτοδιοίκηση έχει τα πρωτεία στη διαφθορά. Πάρα πολλά κρούσματα, το ξέρετε ότι είναι πάνω από το 50%, βαθμολογείται περίπου στο 70% της διαφθοράς της χώρας εμπλέκεται η τοπική Αυτοδιοίκηση.

            Αυτό το μοντέλο, η τοπική Αυτοδιοίκηση, θα είναι αυτό που σύμφωνα με τον κ. Παπανδρέου είναι ένα πρότυπο και ενσωματώνει τη φιλοσοφία της Κυβέρνησης.  Γραφειοκρατικό και διεφθαρμένο εν πολλοίς όπως λένε όλες οι έρευνες.         

            Πως αυτό θα είναι ένα πρότυπο διακυβέρνησης;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Παράδειγμα συγκεκριμένο για να γίνουμε και κατανοητοί στους τηλεθεατές μας, που Κυριακή πρωί μας παρακολουθούν. 

Θα σας πω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα.  Αυτή τη στιγμή στη χώρα υπάρχουν 1034 δήμοι, υπάρχουν και 76 νομαρχίες μαζί με επαρχεία κ.ο.κ.  Υπάρχουν και 6000 περίπου δημοτικές επιχειρήσεις νομικά πρόσωπα των δήμων, δημοσίου δικαίου, ιδιωτικού δικαίου κ.ο.κ.

            Οι μισοί δήμοι, δηλαδή περίπου 500, δεν υφίστανται κανέναν έλεγχο προληπτικό από καμία αρχή, εκτός αν υπάρξει μια καταγγελία για το πώς διαχειρίζονται, για παράδειγμα αν διαχειρίζονται νόμιμα ή δαπανούν νόμιμα τα χρήματά τους κλπ.

            Το σύνολο των 6.000 δημοτικών επιχειρήσεων που αυτή τη στιγμή συζητούμε και που υπάρχουν στη χώρα μέχρι να συμπτυχθούν μετά τον Καλλικράτη σε 1500, άρα να καταργήσουμε περίπου 4.500 από αυτές, επίσης δεν υφίστανται κανέναν έλεγχο.

Από την 1/1/11, για να τεκμηριωθεί αυτό που αναφέρατε προηγουμένως ότι έχει πει ο Πρωθυπουργός, όλοι οι δήμοι της χώρας και οι 325, όλες οι δημοτικές τους επιχειρήσεις, οι 13 περιφέρειες και τα νομικά τους πρόσωπα, για να δαπανήσουν έστω και ένα ευρώ θα πρέπει πρώτα την έγκριση να τη δίνει η δικαιοσύνη, δηλαδή το Ελεγκτικό Συνέδριο.

Θα κάνει προληπτικό έλεγχο κάθε δαπάνης που προτίθεται να κάνει ένας Πρόεδρος δημοτικής επιχείρησης, ένας Δήμαρχος, ένας Περιφερειάρχης και μόνο εφόσον τη βρίσκει νόμιμη αυτή η δαπάνη θα μπορεί να πραγματοποιηθεί.

Να ολοκληρώσω, όμως, σας παρακαλώ και στο εξής. Σήμερα που μιλούμε, στην Αυτοδιοίκηση δεν γίνεται κανένας έλεγχος για το αν η Αυτοδιοίκηση συλλέγει τα έσοδα που κάποιος της οφείλει.  Κανένας έλεγχος. Αν εισπράττουν τα πρόστιμα, αν εισπράττουν τα δημοτικά τέλη κλπ.

Μετά την 1 Ιανουαρίου του ΄11 με τον Καλλικράτη, το Ελεγκτικό Συνέδριο θα ελέγχει τους δήμους καθολικά και για το αν και κατά πόσον εισπράττουν τα έσοδά τους. Μόνο αυτό το παράδειγμα…

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Θα αυξηθούν ή θα μειωθούν οι πόροι που θα έχουν στη διάθεσή τους οι δήμαρχοι για παράδειγμα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, οι πόροι, έχει γίνει μια πολύ συστηματική δουλειά από πλευράς μας σε αυτό το σημείο, γιατί πρέπει να ξέρετε ότι η συζήτηση γενικά για τους πόρους είναι μια συζήτηση που στην πραγματικότητα καταλήγει να είναι αν θέλει κανείς οι αρμοδιότητες που δίνει σε έναν Δήμο, σε μια περιφέρεια να ασκηθούν, πράγματι να ασκηθούν. Αν θέλει να ασκηθούν, δεν μπορεί να μην τους δώσει και τους πόρους. Γιατί τότε είναι σαν να μην θέλει να ασκηθούν.  Είναι σαν να λέει κανείς ότι από εδώ και στο εξής τα σχολεία, οι σχολικές μονάδες είναι στην ευθύνη των δήμων..

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Τώρα θίγετε ένα πολύ καυτό θέμα με τα σχολεία, είναι και των ημερών.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Απλώς να ολοκληρώσω την απάντησή μου λέγοντάς σας ότι πράγματι έχουμε κάνει μια πολύ συστηματική δουλειά. Όχι μόνο η μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων να ακολουθηθεί από μεταφορά και του προσωπικού που θα τις υπηρετήσει, αλλά και από μεταφορά πόρων, οι οποίοι για πρώτη φορά είναι τόσο μελετητικά κοστολογημένοι, εγγεγραμμένοι στο προσχέδιο του προϋπολογισμού, παρακαλώ να έχετε υπόψη σας.

            Και για πρώτη φορά, επίσης, είναι συνδεδεμένοι με φόρους που εισπράττει, δυναμικούς φόρους, το ελληνικό κράτος ως ποσοστό αυτών.  Δηλαδή, να το πω με πιο απλά λόγια.  Δεν είπαμε ότι οι δήμοι και οι περιφέρειες θα παίρνουν 6 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο.  Είπαμε ότι θα παίρνουν τόσο τοις εκατό επί του Φ.Π.Α., επί των εισπράξεων του Φ.Π.Α. της χώρας οι δήμοι, τόσο τοις εκατό, 4% συγκεκριμένα οι περιφέρειες κ.ο.κ.

            Άρα, είναι πόροι άρρηκτα συνδεδεμένοι με τα έσοδα. Θα είναι απολύτως διασφαλισμένοι, ειδικά τώρα που ο προϋπολογισμός ο οποίος φτιάχνουμε όσον αφορά την εγκυρότητα των στοιχείων δεν θα έχει προηγούμενο.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Ο κος Κοττάκης θέλει να μείνει όμως λίγο στο θέμα των πόρων.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Διαβάζοντας το νόμο ο οποίος ουσιαστικά είναι ένας νόμος πλαίσιο πραγματικά και μετατοπίζει απίστευτο βαθμό ισχύος..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Τον διάβαζες όλο το νόμο;

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Όλο, βέβαια μας ταλαιπώρησε ο κος Ραγκούσης είναι 400 σελίδες.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, κύριε Κοττάκη, έχουμε μετρήσει στην πραγματικότητα είναι 16 νομοσχέδια σε ένα. 

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Προφανέστατα.  Και εκκρεμούν ένα σωρό προεδρικά διατάγματα. Λέω λοιπόν το εξής, ότι όντως μετατοπίζεται ο βαθμός ισχύος ισχυρότατος από την κεντρική Κυβέρνηση στην περιφέρεια σε σημείο που να απορεί κανείς όταν διαβάζει το νόμο γιατί τόσοι υπουργοί δεν θελήσανε να γίνουν περιφερειάρχες.

            Δηλαδή αν αναλογιστεί κανείς ότι θα έχουμε περιφερειακά συμβούλια με 100 εκλεγμένους περιφερειακούς συμβούλους, δηλαδή ουσιαστικά μικρά κοινοβούλια, μπορεί κανείς να αντιληφθεί ποιο είναι το μέγεθος της ισχύος.

            Όπως επίσης αν διαβάσει το εξής, ότι στις περιφέρειες ουσιαστικά θα μεταβιβαστούν, τις μέτρησα, 309 αρμοδιότητες του κράτους και στους δήμους πλέον αυτών που υπάρχουν άλλες 162.  Ως εδώ καλά, γιατί όντως ειδικά οι περιφερειάρχες έχουν έναν απίστευτο βαθμό ισχύος.

            Μιλάμε αυτή τη στιγμή θεωρητικά αλλά αν αναλογιστούμε ότι ο Περιφερειάρχης θα έχει αρμοδιότητα το ΕΣΠΑ, θα έχει αρμοδιότητα..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Έδωσες όμως εσύ απάντηση γιατί δεν διεκδίκησαν θέση περιφερειάρχη, πριν κάνεις την ερώτηση για τους πόρους;

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Τώρα αυτό είναι θέμα να το απαντήσει ο κος Ραγκούσης, όχι εγώ. Αν αναλογιστούμε ότι ο περιφερειάρχης έχει αρμοδιότητα το ΕΣΠΑ, τις συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, τα ΠΕΠ, το ωράριο των καταστημάτων, τα κόμιστρα, τα πρόστιμα περιβάλλοντος καταλαβαίνουμε πόσο ισχυρός είναι. 

            Από την άλλη όμως πια τίθεται ένα ζήτημα στο ζήτημα των πόρων. Αν οι πόροι όντως θα μπορούν να βοηθήσουν την άσκηση των αρμοδιοτήτων γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δίνονται πόροι.  Για παράδειγμα, λέει πράγματι όπως το είπε ο κος Ραγκούσης ο νόμος, ότι θα δίνουν το 22,5% του φόρου εισοδήματος, τον φόρο που θα πληρώνουμε όλοι οι Έλληνες θα πηγαίνουν στους δήμους.

            Επίσης το 16% του Φ.Π.Α. θα πηγαίνουν δήμους και περιφέρειες και το 50% των τελών της ακινήτου περιουσίας.  Και εδώ είναι  η απορία μου κύριε  Υπουργέ, από τη μια εσείς έχετε αυτό το νόμο και λέτε αυτοί οι φόροι, φόρος εισοδήματος φόρος περιουσίας Φ.Π.Α. θα πάνε υποχρεωτικά περιφέρειες δήμους.

            Και από την άλλη έχουμε το μνημόνιο το οποίο το κυκλοφορήσαμε σε μια έκδοση από τα ΕΠΙΚΑΙΡΑ, να κάνουμε και διαφήμιση, το οποίο λέει σε δυο σημεία τα εξής:  Ότι για τα έτη 2010, 2011 και 2012 θα υπάρξει περικοπή για τους οργανισμούς τοπικής Αυτοδιοίκησης συνολικά ενάμισι δις ευρώ. Όπως επίσης λέει ότι οι δήμοι υποχρεωτικά για τα επόμενα χρόνια θα πρέπει να έχουν μηδενικά ελλείμματα.  Δηλαδή σας δίνουμε τα λεφτά αυτά από τους φόρους αλλά μην διανοηθείτε να ξοδέψετε παραπάνω γιατί αν δεν γίνεται θα πρέπει να περικόψετε υπηρεσίες.

            Ερώτηση λοιπόν, πως ταιριάζουν ο νόμος Καλλικράτη του Γιάννη Ραγκούση με το μνημόνιο που κατά τη γνώμη μου λέει αντιφατικά πράγματα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καταρχήν είπατε πολλά και σημαντικά πράγματα.  Είπε και η κυρία Μιχελιδάκη κάτι για τα δάνεια των δήμων που αξίζει τον κόπο να το διευκρινίσω και αυτό.

Καταρχήν, συμφωνώ απόλυτα, πρόκειται για τη μεγαλύτερη μεταφορά πολιτικής ισχύος που έχει ποτέ πραγματοποιηθεί από το κεντρικό κράτος στην Αυτοδιοίκηση, δηλαδή στις τοπικές κοινωνίες. 

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Αυτό δεν είναι πάντα καλό, θα επανέλθω με μια ερώτηση στο θέμα αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ευχαρίστως να το συζητήσουμε, όσο θέλετε. Πάντως πρόκειται περί αυτού. Ο Καλλικράτης είναι πράγματι μια μεταφορά μεγάλης πολιτικής ισχύος στις τοπικές κοινωνίες, εγώ θα το έλεγα και με μια άλλη ορολογία. 

Στην πραγματικότητα είναι η μεγαλύτερη πράξη εμπιστοσύνης στις τοπικές κοινωνίες, γιατί έρχεται αυτός ο νόμος και μετουσιώνει σε πράξη τη βούληση του πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης, που λέει ότι εγώ θέλω να περάσω σε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης τη χώρα.

Αυτό το γνωστό, το συγκεντρωτικό, το γραφειοκρατικό δυστυχώς και το πελατειακό που μέχρι τώρα υπήρχε κράτος στην Αθήνα, που αποφάσιζε για τα πάντα, που είχε τους πόρους στα χέρια του, που ότι ήθελε αυτό γίνονταν, ότι δεν ήθελε δεν γινόταν κ.ο.κ., έχουμε δει ότι παραλίγο να μας φέρει στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Ναι, λέγαμε νωρίτερα και συμφωνήσατε ότι και η Αυτοδιοίκηση είχε τα ίδια προβλήματα πελατειακά, διαφθορά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Βεβαίως γιατί η Αυτοδιοίκηση όσο δεν είχε ένα νόμο που της επέτρεπε να λειτουργήσει πραγματικά ως Αυτοδιοίκηση, στην πραγματικότητα σε πολλές περιπτώσεις, όχι σε όλες, και αδικούσε τους ανθρώπους οι οποίοι την υπηρετούσαν αλλά και στην πραγματικότητα ήταν ένα κακέκτυπο αυτού του κακού κεντρικού κράτους που λέγαμε.

            Άρα συμφωνώ απόλυτα και να δώσω και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, κύριε Κοττάκη. Καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει του χρόνου να συνέρχεται η ολομέλεια των 13 αιρετών περιφερειαρχών, οι οποίοι θα έχουν πηγή νομιμοποίησής τους το σύνολο του εκλογικού σώματος των περίπου 7.000.000.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Νομιμοποίηση από τον κόσμο θα έχουμε, λεφτά αν θα έχουν..

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Επειδή είπατε αρκετά πράγματα, θέλω να ξεκινήσω έτσι με τη σειρά που τα προσεγγίσατε.

            Άρα, λοιπόν, πράγματι πρόκειται περί αυτού, εγώ νομίζω ότι γίνεται μεταφορά, και να το πω και αυτό, είναι μια πράξη μεγάλης εμπιστοσύνης, γίνεται μεταφορά πολλών εργαλείων. Δεν μας άφηνε το σύνταγμα να δώσουμε άλλες αρμοδιότητες, μόνο αυτό θα σας πω .

Δηλαδή, η κατεύθυνση και του Πρωθυπουργού και του συνόλου των συναδέλφων υπουργών ήταν να δώσουμε όλες τις αρμοδιότητες στην Αυτοδιοίκηση μαζί με τους ανθρώπους και τους πόρους που μας επιτρέπει το σύνταγμα.

Και πραγματικά σε πολλές περιπτώσεις έχουμε φτάσει στα όρια του συντάγματος. Δεν μπορούμε να κάνουμε άλλη μεταφορά αρμοδιοτήτων.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Αναφέρεστε ειδικά στην περιφερειακή Αυτοδιοίκηση.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Και στους δήμους.  Δηλαδή απλώς οι δήμοι πήραν αρμοδιότητες και από τις πρώην νομαρχίες, από τον β΄ βαθμό.

            Τώρα, η άσκηση αυτών των αρμοδιοτήτων δεν μπορούσε παρά να διευκολυνθεί από τους πόρους. Και  λέτε, και σωστά, τώρα τι γίνεται με το μνημόνιο.  Καταρχήν πρέπει να σας πω ότι είναι πολύ σημαντικό για τη χώρα, και οφείλω να το υπογραμμίσω κύριε Κοττάκη, ότι ο Καλλικράτης ήταν μια πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης, η οποία και χρονικά αποδεικνύεται ότι σε καμία περίπτωση δεν προέκυψε ούτε ως επιταγή της Τρόικας, ούτε ως ανάγκη του μνημονίου.

            Σας παραπέμπω, παρότι δεν χρειάζεται, προς Θεού δεν εννοώ ότι θέσατε τέτοιο θέμα, ας πούμε στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης αμέσως μετά την ορκωμοσία.  Ήταν το κεντρικό σημείο των προγραμματικών δηλώσεων που προέκυπταν από το Υπουργείο Εσωτερικών.

Στο υπουργικό Συμβούλιο, Ιανουάριο μήνα, πολύ πριν το μνημόνιο, ανακοινώθηκαν οι βασικές αρχές και οι άξονες του περιεχομένου του Καλλικράτη.  Ο Καλλικράτης τώρα έχει τέτοια δύναμη μέσα του, αυτές οι συνενώσεις, αλλά όχι μόνο επειδή καταργούμε το 70% των δήμων ή το 70% των δημοτικών επιχειρήσεων αλλά και για αυτό που σας είπα προηγουμένως.

Γιατί τώρα πια θα ελέγχονται άρα δεν θα υπάρχουν σπατάλες και να θέλει κανείς. Ελέγχονται για το αν συλλέγουν τα έσοδά τους κ.ο.κ.

Ο Καλλικράτης με τους συντηρητικούς υπολογισμούς του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, οι δικοί μας ήταν λίγο πιο προωθημένοι, θα επιφέρει εξοικονομήσεις στον Έλληνα φορολογούμενο που θα ξεπερνούν το 1 δις ευρώ το χρόνο.  Εξοικονομήσεις χωρίς περικοπές.  Εξοικονομήσεις μέσα από την κατάργηση, σας λέω για παράδειγμα, περίπου 4.500 δημοτικών επιχειρήσεων.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Πού θα πάει αυτός ο κόσμος από τις επιχειρήσεις που μέχρι εχθές δούλευε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μετατάσσονται. 

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Είναι περίπου 60.000 και με την συνένωση και την κατάργηση των νομικών προσώπων αυτών θα γίνουν γύρω στις 20.000.  Δηλαδή θεωρητικά περισσεύουν 40.000 άνθρωποι που δεν θα έχουν αντικείμενο από 1^η Ιανουαρίου. Δεν μιλάω για αιρετούς, για υπαλλήλους.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι, όχι.  Μετατάσσονται και ακολουθούν ανάλογα τη συγχώνευση την πορεία του νομικού προσώπου στο οποίο ανήκαν ή την αρμοδιότητα την οποία υπηρετούσαν ασκώντας την είτε στο Δήμο είτε..

            Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει σε κάθε περίπτωση.  Αορίστου χρόνου και μόνιμο προσωπικό θα παραμείνει, θα μεταταγεί και θα αξιοποιηθεί με ένα όσο το δυνατόν πιο ορθολογικό τρόπο.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Αλλά έχουν εντοπιστεί τόσα πολλά κενά σε άλλες υπηρεσίες ώστε να γίνουν αυτές οι μετατάξεις;  Έχει γίνει ήδη μια μελέτη.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η μελέτη που έχει γίνει είναι αυτή καθ΄ αυτή το νομοσχέδιο του Καλλικράτη.  Αυτό εμπεριέχεται.  Δηλαδή ο Καλλικράτης είναι η νέα αρχιτεκτονική που μελετήσαμε, σχεδιάσαμε πώς πρέπει να είναι, πάντα με γνώμονα το τι τελικά θα παίρνει ο πολίτης από αυτό.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Λέει κάτι άλλο η Μαρίνα.  Έχεις το προσωπικό των νομαρχιών, έχεις το προσωπικό των δήμων, της δημοτικής αρχής. Αυτό λοιπόν θα είναι η πρώτη ύλη για να στελεχώσετε τις περιφέρειες και τους νέους δήμους. Όμως έχει και μερικές δεκάδες χιλιάδες που είναι σε δημοτικές επιχειρήσεις αναπτυξιακές, οτιδήποτε, οι οποίες όμως καταργούνται.  Αυτοί πάνε είτε στην περιφέρεια είτε στον καινούργιο Δήμο με άλλο αντικείμενο;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καταρχήν ότι πάνε στη νέα δημοτική επιχείρηση που θα δημιουργηθεί από τη συνένωση πολλών νομικών προσώπων του Δήμου ομοειδούς αντικειμένου, και αν, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα το αποφασίζουν στη συνέχεια τα δημοτικά συμβούλια,  τους απορροφούν και σε αυτόν καθ΄ εαυτόν τον Δήμο διότι δεν θα είναι υποχρεωτική η λειτουργία δημοτικών επιχειρήσεων.

            Πάντως, για να είμαι σαφής και να μην αφήσουμε κανένα κενό, δεν υπάρχει κανένας λόγος και καμιά πιθανότητα για απολύσεις. Άλλωστε οφείλω να σας πω ότι και στην τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως και στο κεντρικό κράτος όλη αυτή η συζήτηση με το ασφαλιστικό και τις αλλαγές στις ρυθμίσεις τις ασφαλιστικές που έχουν προκύψει το τελευταίο διάστημα,  έχει οδηγήσει σε πρόωρη συνταξιοδότηση ή εν πάση περιπτώσει σε κατοχύρωση και έξοδο από το δημόσιο, τους ΟΤΑ, πολύ περισσότερους από τον μέσο όρο κάθε χρονιάς.  Αρκετές χιλιάδες περισσότερους ανθρώπους.

            Και άρα ενδεχομένως εγώ δεν αποκλείω σε ορισμένες νευραλγικές θέσεις να υπάρξουν και κενά, όχι πλεονάσματα, περισσότερο κενά λόγω αυτής της τάσης που σας προανέφερα.  Λοιπόν, και υπό αυτή την έννοια νομίζω ότι με όλα τα εργαλεία που θα έχουν οι δήμοι στη διάθεσή τους, θα μπορούν να αποφασίσουν τι ακριβώς κάνουν το προσωπικό.

            Λοιπόν, για το μνημόνιο. 

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Κύριε Υπουργέ, μια απάντηση περιμένω.  Να το ξαναθέσω το ερώτημα.  Ενάμισι δις ευρώ λέει το μνημόνιο μείον στα επόμενα τρία χρόνια, άλλα λέει ο νόμος.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ο νόμος αυτό το οποίο λέει είναι με πόσα χρήματα θα χρηματοδοτείται ο Καλλικράτης. Απόδειξη δε για αυτό που σας λέω κύριε Κοττάκη, είναι, ήδη σας είπα, ότι στο προσχέδιο προϋπολογισμού και θα το δείτε και στο τελικό σχέδιο το οποίο θα κατατεθεί το Νοέμβριο, ακριβώς κατά ευρώ θα υλοποιηθεί ο νόμος του Καλλικράτη σε ότι αφορά τη χρηματοδότηση δήμων και περιφερειών για το 2011.

            Αυτό που λέει το μνημόνιο είναι, βάζει ένα στόχο και λέει ότι εγώ θέλω, γιατί υπήρχαν σπατάλες στην Αυτοδιοίκηση και αυτό δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς ούτε μπορεί να το απορρίψει, υπήρχε ανορθολογική διαχείριση των χρημάτων που πήγαιναν στην Αυτοδιοίκηση,  εγώ θέλω να εξοικονομήσετε τουλάχιστον 500.000.000 € το χρόνο.

            Όμως, είπα ότι αυτό το είχε προλάβει το Καλλικράτης, αυτό που λέω το 1.185.000.000 έχει υπολογίσει τις εξοικονομήσεις που θα προκύψουν από τον Καλλικράτη..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Που θα ενοποιηθούν οι ευρωεκλογές με τις …

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Άρα θέλω να πω, και ολοκληρώνω την απάντησή μου σε αυτό το σημείο, ότι δεν υπάρχει καμία ασυμβατότητα μεταξύ του τι πρόκειται να γίνει από το ΄11 σε σχέση με το μνημόνιο.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Κύριε Υπουργέ, κάτι άλλο.  Το μνημόνιο έχει μέσα συγκεκριμένη στοχοθεσία για το πόσο πρέπει να αυξάνονται οι απορροφήσεις από το ΕΣΠΑ στα επόμενα τρία χρόνια και από το Ταμείο Συνοχής και από το Ευρωπαϊκό Περιφερειακό Ταμείο.

            Από την άλλη, βλέπουμε την ώρα που έχει ανάγκη η οικονομία τα χρήματα του ΕΣΠΑ για να τονωθεί η πραγματική οικονομία, σε αυτή την ώρα που το κράτος θα πρέπει να κρατάει γερά τα γκέμια ουσιαστικά, εσείς μεταβιβάζετε την αρμοδιότητα του ΕΣΠΑ στους περιφερειάρχες η οποία θα γίνει σταδιακά.

            Μήπως λοιπόν σε αυτό το χρονικό χάσμα χαθούν χρήματα τα οποία είναι αναγκαία για την τόνωση της ελληνικής οικονομίας σήμερα;  Και είναι και συνολικότερος ο προβληματισμός, δεν αφορά μόνο το ΕΣΠΑ αυτό αφορά και άλλες αρμοδιότητες. 

Δηλαδή την ώρα που πρέπει συντεταγμένα το κράτος όλο από τον πρωθυπουργό, τους υπουργούς και τους περιφερειάρχες να εφαρμόζουν το μνημόνιο γιατί αυτό είναι η δανειακή  υποχρέωση της χώρας εκείνη την κρίσιμη στιγμή εσείς λέτε σταματάμε, τώρα θα μεταβιβάσουμε τις αρμοδιότητες παρά δίπλα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καταρχήν μου θυμίσατε τον εαυτό μου, να μιλήσω με αυτό τον τρόπο επιτρέψτε μου, σε μια από τις συσκέψεις που κάναμε στις αρχές του 2010 προετοιμάζοντας το νομοσχέδιο αυτό.

            Είπα σε μια σύσκεψη ακριβώς αυτά που είπατε εσείς.  Δηλαδή, ωραία να μεταφερθεί η αρμοδιότητα στις περιφέρειες του ΕΣΠΑ. Η χώρα κάνει αυτή τη στιγμή μια τρομερή προσπάθεια να κινήσει τη μηχανή της ανάπτυξης, το ΕΣΠΑ είναι ένα βασικό εργαλείο, θα έχουμε 1/1/11 τον νέο περιφερειάρχη και το περιφερειακό Συμβούλιο να μην έχουν ακόμη συνεδριάσει για να εκλέξουν τον Πρόεδρο του περιφερειακού Συμβουλίου, να οργανώσουν τις επιτροπές τους, να κάτσουν στις καρέκλες τους, να φτιάξουν τα γραφεία τους και θα πάει είτε η Κομισιόν είτε π.χ. ο ανάδοχος ενός έργου του ΕΣΠΑ στο οποίο πια θα είναι αυτοί υπεύθυνοι και θα λέει κάνε αυτό, κάνε εκείνο;  Εκεί θα μπλοκάρει το σύστημα.

            Αυτό είναι που ήρθε η ώρα να εξηγήσω τι εννοούσα προηγουμένως με τις μεταβατικότητες που έχουμε οργανώσει μέσα από αυτό το επιχειρησιακό σχέδιο που περιλαμβάνεται στον Καλλικράτη.  Τι είπαμε λοιπόν δίνοντας απάντηση σε αυτό το ερώτημα που ακριβώς πολύ σωστά θέσατε και εσείς.  Είπαμε ότι δεν είναι δυνατόν αυτά τα δύο να συμπέσουν. Πρέπει να δώσουμε μια μεταβατικότητα.

            Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο είπαμε ότι η μεταφορά της αρμοδιότητας υλοποίησης του περιφερειακού σκέλους του ΕΣΠΑ, που για εμάς είναι μια αδιαπραγμάτευτη επιλογή, πιστεύουμε κύριε Κοττάκη, ότι πολύ καλύτερο θα γίνει το ΕΣΠΑ στα χέρια των τοπικών κοινωνιών κάθε περιφέρειας παρά στα χέρια ενός κεντρικού μηχανισμού γραφειοκρατικού κάπου.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Πόσο μεγάλη είναι αυτή η μεταβατικότητα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι 6 μήνες.  Είπαμε λοιπόν, τους πρώτους 6 μήνες η αρμοδιότητα θα συνεχίσει να ασκείται από την περιφέρεια την κρατική, την αποκεντρωμένη τότε που θα υπάρχει.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Έτσι και αλλιώς δεν τους καταργείτε τους περιφερειάρχες. Μένουν 7 περιφερειάρχες..

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

7 διοικητές αλλά με άλλες αρμοδιότητες.  Αυτή λοιπόν η αρμοδιότητα μεταβιβάζεται στις αιρετές περιφέρειες, ακριβώς για το λόγο που είπε ο κος Κοττάκης, μετά το πρώτο εξάμηνο. Να προλάβουν πρώτα τα περιφερειακά συμβούλια να οργανωθούν, να καταλάβουν περί τίνος πρόκειται για να μην υπάρξει στη χώρα ούτε…

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Να ρωτήσει η κυρία Κεχαγιά.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Δυο ερωτήσεις θα σας κάνω γιατί δεν ξέρω αν έχουμε πολύ χρόνο.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Έχομε χρόνο γιατί έχει ενδιαφέρον η κουβέντα.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Ωραία.  Ξεκινώ από τον Καλλικράτη, λέγεται, έχει ακουστεί ότι για να ξεκινήσει να κάνει την εκκίνησή του ο Καλλικράτης ως νέα διοικητική δομή του κράτους χρειάζονται κάποια κονδύλια διόλου ευκαταφρόνητα. Αυτά είναι διασφαλισμένα;  Σας τα έχει υποσχεθεί ο κος Παπακωνσταντίνου μεσούσης της οικονομικής κρίσης;

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

4 έως 6 διάβαζα, δηλώσεις.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Παίζεται. Αυτό θα μας απαντήσει ο κος Υπουργός.  Το δεύτερο ερώτημά μου αφορά σε μια πρόσφατη δήλωση που έκανε ο Πρωθυπουργός ο κος Παπανδρέου, δίνοντας πολιτικό χαρακτήρα στη μάχη των αυτοδιοικητικών εκλογών την πρώτη με τον Καλλικράτη.

            Πιστεύετε ότι σε περίπτωση που το αποτέλεσμα των αυτοδιοικητικών εκλογών δεν είναι τόσο ικανοποιητικό για την Κυβέρνηση που οραματίστηκε και υλοποιεί τον Καλλικράτη ίσως θα πρέπει να το ξανακοιτάξει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δυο ερωτήσεις, ξεκινώντας να απαντήσω την πρώτη γιατί η δεύτερη είναι καινούργια στη συζήτησή μας. 

            Οι πόροι είναι διασφαλισμένοι. Αυτή η προοδευτική μεταρρύθμιση του Καλλικράτη δεν είναι μια πολιτική μεμονωμένη ενός Υπουργείου, του Υπουργείου Εσωτερικών. Είναι μια συνολική κυβερνητική πολιτική και έχει την σφραγίδα του πρωθυπουργού και όχι μόνο μετεκλογικά. 

Τώρα συμπληρώνω σε κάτι που είχα πει και προηγουμένως και προεκλογικά και για να μην σας πω και πολλά χρόνια, για να μην προσθέσω σε όλο αυτό το σκεπτικό και το μεγάλο αίτημα που εδώ και χρόνια από την ίδια την Αυτοδιοίκηση προέκυπτε για μια τέτοια τομή, για μια τέτοια αλλαγή.

            Λοιπόν, οι πόροι είναι διασφαλισμένοι, εγγεγραμμένοι στον προϋπολογισμό, γιατί ακριβώς σας λέω είναι μια συνολική κυβερνητική πολιτική.

Άλλωστε, το νομοσχέδιο το υπογράφουν όλοι οι υπουργοί και όλοι αυτοί τη στιγμή γνωρίζουν, και πρώτο και καλύτερο το οικονομικό επιτελείο, πόσο σημαντική βοήθεια θα δώσει στη χώρα ο Καλλικράτης και με το δημοσιονομικό συμμάζεμα το οποίο προκαλεί με όλες αυτές τις συγχωνεύσεις, την εξυγίανση, την εποπτεία, τους ελέγχους κ.ο.κ.  Αλλά και πόσο μεγάλη ώθηση θα δώσει στην ανάπτυξη.

            Τώρα να σας πω, κυρία Κεχαγιά, εγώ πρόσφατα είχα πάει στα Γιάννενα και εκεί διαπίστωσα με μεγάλη χαρά ότι οι περιφέρειες πραγματικά έχουν γίνει αντιληπτές ως μια πολύ σημαντική και νέα πραγματικότητα για τους πολίτες της Ελλάδας και ήδη υπάρχει πολύ μεγάλη συμμετοχή σε όλη αυτή τη διεργασία, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Πάντως δεν φαίνεται αυτή η συμμετοχή του πολίτη μέχρι στιγμής.  Δεν ξέρω πόσο θα φανεί στις κάλπες.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εκείνο το οποίο εγώ θα έλεγα συμφωνώντας εν μέρει με αυτό που λέτε, είναι ότι αυτό που δεν φαίνεται είναι στη δημόσια συζήτηση ο χρόνος, με εξαίρεση τη σημερινή εκπομπή και σας ευχαριστούμε για αυτό, που αφιερώνεται για αυτή την πολύ μεγάλη αλλαγή.

            Αλλά αυτό ξέρετε είναι κάτι το οποίο προκύπτει από τις γενικές πολιτικές εξελίξεις.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Να πάμε στο δεύτερο ερώτημα της κυρίας Κεχαγιά. 

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, πράγματι καλά κάνετε και θυμίζετε, έχουμε προσδιορίσει με αυτό τον τρόπο την πορεία προς τις εκλογές.  Αυτό ως πολιτική δύναμη, αυτό αν θέλετε ως μια συγκεκριμένη πολιτική δύναμη που πιστεύει σε συγκεκριμένες αρχές και αξίες που ενσωματώνει ο Καλλικράτης.

            Λοιπόν, εκεί δεν έχουμε καμιά αμφιβολία ότι οι εκλογές που είναι μπροστά μας είναι για κάθε τοπική κοινωνία αλλά και για το σύνολο του εκλογικού σώματος, εκλογές που θέτουν πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα και προκλήσεις στους πολίτες.

            Θα σας πω ένα παράδειγμα, μου το είπατε και εσείς το επαναφέρω με κάποιον τρόπο ξανά, μου το είπατε προηγουμένως.  Υπάρχουν πράγματι δυνάμεις μέσα στην Αυτοδιοίκηση που δεν πιστεύουν σε αυτές τις αρχές που θεσπίζει ο Καλλικράτης. Ότι για παράδειγμα προσλήψεις θα γίνονται για λόγους δικαιοσύνης με απόλυτη αξιοκρατία.  Ότι θα πρέπει να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια.

            Εγώ θα σας πω ότι, και με λύπη μου το λέω αυτό, υπήρξαν δυνάμεις της Αυτοδιοίκησης, που όχι μόνο ο Καλλικράτης αλλά ακόμη και ο νόμος των προσλήψεων για να γίνουν αυτές αντικειμενικές και απολύτως αξιοκρατικές, πολεμήθηκαν από εν ενεργεία Δημάρχους και σήμερα υποψηφίους, αλλά και άλλες δυνάμεις της αυτοδιοίκησης.

            Άρα πράγματι είναι έτσι. Υπάρχουν πρόσωπα τα οποία πιστεύουν σε αυτές τις αρχές και τις αξίες και πρόσωπα που δεν πιστεύουν σε αυτές.

            Άλλο αν ο Καλλικράτης δεν αφήνει σε κανέναν περιθώριο να μην υλοποιήσει αυτά που προβλέπει ο νόμος. Αυτό είπα προηγουμένως.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Θέλω να συνεχίσω λίγο το ερώτημα που άφησε ο κύριος Κοττάκης. Συμφωνώ εγώ με την εκδοχή του ότι δηλαδή σε συνθήκες κρίσης το ζητούμενο είναι πειθαρχία, ενιαία αντίληψη και κοινή γραμμή για να αντιμετωπιστεί η κρίση και ενδεχομένως η απάντηση να είναι συγκέντρωση και όχι αποκέντρωση και διάχυση εξουσιών οικονομικών πολιτικών και αρμοδιοτήτων.

            Αλλά υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Προσπαθούμε σε 6 μήνες, γιατί με τον Καλλικράτη θα μου επιτρέψετε να πω ότι πάμε σε μία Ομοσπονδοποίηση της χώρας. Δειλή μεν, αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση.

            Σε μία χώρα που δεν έχει παράδοση περιφερειακής λειτουργίας και συγκρότησης. Θα δημιουργήσουμε 13 μικρούς Πρωθυπουργούς και μπορεί τα εκφυλιστικά φαινόμενα να είναι πολύ πυκνά.

            Επανέρχομαι. Μέσα σε 6 μήνες πάμε να μάθουμε τον κόσμο και το πολιτικό προσωπικό αυτής της χώρας να συμπεριφέρεται με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο από αυτόν που έχει μάθει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πρώτη επισήμανση από πλευράς μου, κύριε Παππά. Πρώτον, με τον Καλλικράτη και κυρίως από 1^η Ιανουαρίου του 2011 ξεκινάμε. Δεν τελειώνουμε.

            Το εξάμηνο στο οποίο αναφέρεστε είναι το τρέχον. Ξεκινάει αυτό το μεγάλο ταξίδι. Αυτό το μεγάλο ταξίδι σε μια νέα πραγματικότητα που δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι θα έχει στο τέλος της την ομοσπονδοποίηση της χώρας.

            Ο βασικότερος λόγος για αυτό, είναι ότι η αρμοδιότητες που μεταβιβάζονται είναι απόφαση της νομοθετικής εξουσίας. Δεν μεταβιβάζεται νομοθετική δυνατότητα εξουσίας σε κάποια από αυτές τις Περιφέρειες ώστε να έχουμε το κράτος του Νοτίου Αιγαίου ή το κράτος της Κεντρικής Μακεδονίας.

            Θα έχουμε το ελληνικό κράτος. Αυτό που χτυπάει ο Καλλικράτης είναι στην πραγματικότητα όχι το εθνικό κράτος, αλλά το πελατειακό, το αδιαφανές, το συγκεντρωτικό και το γραφειοκρατικό κράτος.

            Αυτό χτυπάει, λέγοντας ότι το χτυπάω με σύμμαχο τις τοπικές κοινωνίες. Αυτό είναι επιλογή. Και μεταβιβάζω εκείνες τις αρμοδιότητες, τις εκτελεστικές ξαναλέω, και όχι τις νομοθετικές, που θα επιτρέψουν στις κοινωνίες να αποφασίσουν τι θέλουν αυτές να γίνουν για αυτές.

            Παρέχοντάς τους όμως αυτή τη φορά σε μία σχέση καθαρής εμπιστοσύνης και τους πόρους. Δηλαδή δεν τους λες, ότι εντάξει θα αποφασίζετε εσείς τι θέλετε να κάνετε και αν θέλω εγώ θα σας το χρηματοδοτήσω.

            Εκεί είναι και η μεταφορά του ΈΣΠΑ, για παράδειγμα, αυτή είναι η λογική. Με συγχωρείτε πολύ, γιατί αυτό που έβαλε ο κύριος Παππάς είναι πολύ σημαντικό.

            Αυτό που θα οδηγήσει; Δεν θα οδηγήσει σε μία ομοσπονδιοποιημένη Ελλάδα. Αλλά θα οδηγήσει σε μια Ελλάδα της οποίας όλες οι δυνάμεις θα κινητοποιηθούν και θα ενεργοποιηθούν. Αυτές που σήμερα υπάρχουν, αλλά δυστυχώς είναι στο περιθώριο.

            Και είναι στο περιθώριο όχι γιατί κανείς θέλει να τις έχει στο περιθώριο, οι ίδιες θέλουν να είναι στο περιθώριο ή γιατί δεν μπορούν να είναι στο προσκήνιο, αλλά γιατί υπάρχει ένα αδιέξοδο στην πραγματικότητα κεντρικό κράτος το οποίο όλα τα σφάζει και όλα τα μαχαιρώνει προκειμένου να μη δώσει σε κανένα…

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Θέλω μία μικρή συνέχεια σε αυτό που είπε ο Τάσος από άλλη σκοπιά, να σας δείξω έναν άλλο λόγο που κάποιος μπορεί να είναι επιφυλακτικός για τον Καλλικράτη. Μου επιτρέπεις Μανώλη.

            Ένα κράτος το οποίο έκανε 10 μήνες να ορίσει διοικητές στα νοσοκομεία, 12 μήνες να βρει διοικητές στα ταμεία, που αιμορραγούσαν τα ταμεία, που ακόμη έχουμε Υπουργούς που δεν έχουν γραφεία.

            Σήμερα που μιλάμε, ενδεχομένως, δεν ξέρω αν έχουν λυθεί τα θέματα που υπήρχαν.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Υπήρχε πρόβλημα αρμοδιοτήτων.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

ένα κράτος το οποίο έχει 1.500 εργαζόμενους της Ολυμπιακής που έχει αγωνία να κάνει μετατάξεις, να στελεχώσει θέσεις στη δημόσια διοίκηση, οι οποίοι εδώ και 1,5 χρόνο πληρώνονται χωρίς οι άνθρωποι να κάνουν τίποτα.

            Αυτό το κράτος που μπορώ να σας πω πολλά περισσότερα παραδείγματα, για συντομία του λόγου μένω εδώ. Αυτό το κράτος θα μπορέσει σε 1,5 μήνα να λειτουργήσει έναν τόσο μεγάλο μηχανισμό;

            Ουσιαστικά πρόκειται για τη μεγαλύτερη διοικητική μεταρρύθμιση στη νεότερη ιστορία του κράτους. Μοιάζει δύσκολο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Να απαντήσω ως εξής. Εάν πέρσι τέτοια εποχή έλεγε κανείς, είχαμε μόλις ολοκληρώσει τις εκλογές, είχαμε βγει μόλις από την προεκλογική περίοδο, ότι σε ένα χρόνο θα είχε πραγματοποιηθεί η θεσμοθέτηση του Καλλικράτη και θα πηγαίναμε στις εκλογές για να τον υλοποιήσουμε,

θα είχε ολοκληρωθεί η διαδικασία ριζικής αλλαγής στον τομέα των προσλήψεων, ώστε αυτές να καταστούν αξιοκρατικές και αντικειμενικές, άρα δίκαιες και όχι φαύλες, πελατειακές, ρουσφετολογικές.

            Θα είχε αναμορφωθεί στην πραγματικότητα, θα είχε διασωθεί το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας. Θα είχε αλλάξει το φορολογικό σύστημα για να μπορεί να υποστηρίξει βάσιμα πια κανείς, ότι δεν υπάρχουν οι ξύπνιοι και τα κορόιδα, αλλά υπάρχει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα.

            Θα είχε πραγματοποιηθεί σας λέω εγώ απογραφή η οποία θα μας είχε δώσει τη δυνατότητα να ξέρουμε πόσοι είναι η δημόσιοι υπάλληλοι.

            Θα είχε αρχίσει να εφαρμόζεται ένας επαναστατικός..

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Η μία πλευρά του φεγγαριού.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, γιατί είπε ο κύριος Σπηλιόπουλος την άλλη.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Γιατί υπάρχει και η σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Για την οποία δεν θα αποφύγω να δώσω την άποψή μου, γιατί βεβαίως είναι πολύ σωστά αυτά που είπατε και πρέπει να τοποθετηθώ. Ότι θα είχε αρχίζει να εφαρμόζεται ένας επαναστατικός παγκόσμιος νόμος από 1^η Οκτωβρίου.

            Στη διεύθυνση http://diavgeia.gov.gr  βλέπει ο κάθε Έλληνας πολίτης, αλλά και ο κάθε πολίτης του κόσμου, όλες τις αποφάσεις που παίρνει η δημόσια Διοίκηση, από τον Πρωθυπουργό αυτή τη στιγμή μέχρι και τον τελευταίο Προϊστάμενο Υπουργείου, οι οποίες συνεπάγονται δαπάνη χρημάτων του ελληνικού λαού και οτιδήποτε άλλο αυτές συνεπάγονται.

            Και μάλιστα αυτό όχι στο πλαίσιο μιας ενθάρρυνσης, μιας ευχής, κάντε το, αναρτήστε στο διαδίκτυο τις αποφάσεις σας, αλλά με βάση μία νομική υποχρέωση που λέει ότι κύριοι, αν δεν το κάνετε αυτό δεν θα μπορείτε να τις εκτελέσετε.

            Σας είπα τώρα όλα αυτά για να σας πω, ότι στη πραγματικότητα στην Ελλάδα και αν συμπληρώσω το εξίσου μεγάλο πακέτο της διάσωσης της χώρας από τη χρεοκοπία, την εξασφάλιση ενός μηχανισμού στήριξης, ο οποίος έδωσε στη χώρα αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα να μιλούμε για τον Καλλικράτη. Γατί αν αυτή τη στιγμή δεν είχαμε βρει τα 110 δις μέσα από τον αγώνα που έδωσε ο Πρωθυπουργός, που έδωσε όλη η Ελλάδα, όλος ο ελληνικός λαός στην πραγματικότητα στο πλάι του, να εξασφαλιστεί ο μηχανισμός στήριξης, να έχουμε τα 110 δις που διασφαλίζουν συνέχιση λειτουργίας του ελληνικού κράτους, τότε πραγματικά, τώρα η συζήτηση αυτή δεν θα γίνονταν και ούτω κάθε εξής.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Είχαμε και για πρώτη φορά από τη μεταπολίτευση τη μείωση μισθών, μείωση συντάξεων. Λέω είναι η σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού αυτή έτσι;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κύριε Παππά να το αμφισβητήσει κανείς θα ήταν όχι απλώς παράλογο, θα ήταν λάθος, θα ήταν ανακριβές.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Πάμε και στις επιφυλάξεις που σας είπα νωρίτερα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Για πρώτη φορά όμως από τη μεταπολίτευση, η Ελλάδα έφθασε στα όρια της χρεοκοπίας. Δεν είχε ξαναφθάσει και αυτή ήταν η δική μας αναγκαστική, δυστυχώς το λέω, δυστυχώς αναγκαστική επιλογή, προκειμένου όχι με αυτόν τον τρόπο εμείς να εφαρμόσουμε τη πολιτική μας, αλλά να σώσουμε τη χώρα.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Κάποιος όμως τώρα που μπορεί να μας ακούει και να λέει, ότι όλα αυτά μπορεί να επετεύχθησαν και σε αυτό το χρονικό διάστημα, γιατί από την άλλη έχουμε και από πάνω μας το Δ.Ν.Τ. και την τρόικα, η οποία σε οτιδήποτε πράγμα είναι να έρθει μπροστά και να προχωρήσει, είναι ότι υπάρχει και αυτός ο τιμωρός από πάνω, ο οποίος αν δεν το κάνουμε αυτό η τιμωρία μετά δεν έχουμε λεφτά να αντεπεξέλθουμε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ευτυχώς και το υπογραμμίζω αυτό, που κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει μία τέτοια άποψη χωρίς να βρεθεί αντιμέτωπος με μία πραγματικότητα που μας έχει δώσει η δουλειά μας, τη δυνατότητα να επικαλούμαστε, και που έχει σχέση με όλα αυτά που σας είπα προηγουμένως, προεξάρχουσα πράγματι περίπτωση είναι ο Καλλικράτης, τα οποία έγιναν, ξεκίνησαν και πραγματοποιήθηκαν πολύ πριν το μνημόνιο, πολύ πριν να φτάσουμε στην ανάγκη για να σώσουμε τη χώρα να πάρουμε αυτά τα μέτρα και τα οποία, ακόμη και να μιλούμε παραδείγματος χάριν για το νόμο για τις προσλήψεις ή και άλλες πολιτικές που είχαν ξεκινήσει το προηγούμενο διάστημα και είχαν ολοκληρωθεί πριν το μνημόνιο, δεν είχαν πράγματι ολοκληρωθεί.

            Παρόλα αυτά, θέλω να σας πω ότι για μια ακόμη φορά το θέμα δεν μπορεί να είναι, σε μία  Ελλάδα που έφτασε στα πρόθυρα της καταστροφής, το μνημόνιο ως μία έννοια η οποία παραπέμπει στην πραγματικότητα στην έξωθεν επιβολή.

            Γιατί στην πραγματικότητα αυτό με το οποίο αναμετράτε σήμερα η χώρα, είναι τα δικά της προβλήματα. Τα δικά της διαρθρωτικά δομικά προβλήματα.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Εσείς πιστεύετε ότι οι ψηφοφόροι που θα πάνε τώρα στις κάλπες σύντομα δεν θα έχουν καθόλου στο μυαλό τους το μνημόνιο; Είσαστε αισιόδοξος ότι θα ψηφίσουνε με βάση το καλό του τόπου τους, της μικρής τους κοινωνίας ή έχοντας και στο μυαλό τους ότι πόσο δύσκολα έχουν περάσει όλο αυτό το διάστημα και τι έπεται;

            Γιατί η συζήτηση συνεχίζεται.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κυρία Μιχελιδάκη θα ήταν τελείως εξωπραγματικό να υποθέσει κανείς ότι ο πολίτης δεν έχει στο μυαλό του το σύνολο της πορείας της χώρας, άρα και τις οικονομικές εξελίξεις.

            Άρα και τις αποφάσεις που αναγκαστήκαμε να πάρουμε το προηγούμενο διάστημα, άρα το σύνολο της δημόσιας ζωής, όπως αυτή εξελίχθηκε τους τελευταίους 12 μήνες.

            Αλλά αυτό, εδώ θέλω να διευκρινίσω, είναι ότι εμείς το θέλουμε, το επιδιώκουμε. Με ποια έννοια; Με την έννοια ότι εμείς πράγματι θέλουμε σε αυτές τις εκλογές να καταψηφιστούν όσοι ενώ παρ’ ολίγο να οδηγήσουν την Ελλάδα στη χρεοκοπία, στην πραγματικότητα τώρα και όχι μόνο τώρα χρονικά, σήμερα ή αυτές τις μέρες, από την πρώτη κιόλας μέρα προσπαθούν να μας σταματήσουν, να μας εμποδίσουν να αλλάξουμε τα δεδομένα, τα κακώς κείμενα.

            Να κάνουμε τις μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές. Ακόμα και αυτή του Καλλικράτη.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Ναι, αλλά για τον κόσμο εσείς είστε αυτοί που παίρνετε τα μέτρα. Ο κύριος Σαμαράς από τη δικιά του τη πλευρά είναι κατά του μνημονίου.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ο κύριος Σαμαράς τώρα είναι κατά του μνημονίου, την ίδια στιγμή που όμως, όπως ξέρετε πολύ καλά τη θέση μας, εκπροσωπεί την πολιτική δύναμη, η οποία έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης που παραλίγο η χώρα να χρεοκοπήσει.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Κύριε Υπουργέ την αγχώνει τη Κυβέρνηση ένα αρνητικό αποτέλεσμα στις αυτοδιοικητικές εκλογές; Και το συνδέω και με την παρουσία της τρόικα στην χώρα μας, έρχονται να εγκατασταθούν και από τη Δευτέρα κάποια μόνιμα μέλη αυτής της Επιτροπής των ελεγκτών στην Αθήνα εδώ σε γραφεία.

            Σας αγχώνει; Πιστεύετε ότι ένα αρνητικό αποτέλεσμα για τη Κυβέρνηση μπορεί να επηρεάσει και τον δανεισμό μας από τους ελεγκτές, από το ΔΝΤ, την τρόικα, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κυρία Κεχαγιά, δεν θα βασίσω την απάντησή μου στη δυνατότητα που γνωρίζετε πολύ καλά ότι μας παρέχουν όλες οι έρευνες της κοινής γνώμης και δεν αναφέρομαι μόνο στα υψηλά ποσοστά αποδοχής του Καλλικράτη που αποτυπώνονται εδώ και πολλούς μήνες σε όλες τις έρευνες της κοινής γνώμης, αλλά ακόμη και στις προβλέψεις που γίνονται από το σύνολο των δημοσκοπήσεων για το πώς είναι αυτή τη στιγμή η κατάταξη των πολιτικών δυνάμεων της χώρας εν όψει αυτών των εκλογών.

            Ξέρετε όλες τις έρευνες, δεν θα βασιστώ εκεί, δεν θα βασιστώ στη δυνατότητα που μου δίνεται, επειδή αυτές είναι θετικές και αναδεικνύουν μία υπεροχή πολιτική του ΠΑΣΟΚ μέσα σε όλες τις έρευνες της κοινής γνώμης.

            Θα σας πω ότι έχω την βεβαιότητα ότι ώριμα, ψύχραιμα, υπεύθυνα, αλλά και αποφασισμένα ο πολίτης σε αυτές τις εκλογές θα πάρει την απόφαση στην πραγματικότητα για το ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο, για την προσπάθεια που γίνεται να σωθεί η χώρα και για την προσπάθεια που γίνεται να αλλάξει η χώρα.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Ναι, αλλά αυτό είναι δημοψήφισμα για τη πολιτική και όχι για τον Καλλικράτη. Έτσι όπως το περιγράφεται είναι δημοψήφισμα για τη κυβερνητική πολιτική συνολικά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό κύριε Παππά είναι στην…

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Και ενδεχομένως το αποτέλεσμα να είναι καμιά δυσάρεστη έκπληξη για εσάς.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό είναι στην πραγματικότητα αυτό που έχει ορίσει ο Πρωθυπουργός ως ένα δημοψήφισμα που προφανώς έχει στο επίκεντρό του τον Καλλικράτη, αλλά και που προφανώς περιλαμβάνει το σύνολο αυτής της προοδευτικής μεταρρυθμιστικής προσπάθειας που βρίσκεται σε εξέλιξη.

            Και η οποία, εκ των πραγμάτων, θα είναι θέμα για το οποίο θα πάρει θέση ο ελληνικός λαός στις 7 Νοεμβρίου. Κλείνω την απάντηση, προφανώς επιλέγοντας εκείνα τα πρόσωπα που θεωρεί ο ίδιος ότι όχι απλώς γενικά και αόριστα θα υπηρετήσουν τον Καλλικράτη.           

            Γιατί ο Καλλικράτης τι είναι; Ο Καλλικράτης είναι μία σειρά από αρχές και αξίες που από 1/1/2011 θα πρέπει να υλοποιηθούν με γνώμονα την εξυπηρέτηση του πολίτη.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Δύο πολιτικά ερωτήματα. Το πρώτο που αφορά τη «διαπλοκή» του Καλλικράτη με τον νέο εκλογικό νόμο. Ήθελα να ρωτήσω εάν οι συνεργασίες που κάνει το ΠΑΣΟΚ σε αυτές τις περιφερειακές εκλογές, είτε από τα αριστερά του, είτε από δεξιά του, ο κύριος Τατούλης, ο δε κύριος Καμίνης, αποτελούν ενδεχομένως πρόκριμμα μιας στρατηγικής για τις επόμενες βουλευτικές εκλογές, καθώς όπως γνωρίζουμε ο εκλογικός νόμος τον οποίο επεξεργάζεστε θα έχει μονοεδρικές περιφέρειες στις οποίες κάλλιστα μπορούν να υπάρξουν συνεργασίες ευρύτερες μεταξύ της κεντροαριστεράς.

            Και το δεύτερο. Αν ενδεχόμενη καταψήφιση του εκλογικού νόμου ή έκδοση απόφασης από το Συμβούλιο της Επικρατείας που λέει ότι είναι αντισυνταγματική η μείωση των μισθών, μπορεί να σας οδηγήσει στην απόφαση να πάτε σε εκλογές μέσα στο 2011.

            Αυτή τι στιγμή φαίνεται εντελώς ουτοπικό, ωστόσο για πρώτη φορά έχει αρχίσει δειλά-δειλά να καταγράφεται στον τύπο σενάριο προσφυγής σε εκλογές το 2011.

            Ρωτώ λοιπόν, εάν θα φέρετε εσείς τον Ιανουάριο το νόμο. Ενδεχομένως έχετε αντίδραση μέσα από την κοινοβουλευτική σας ομάδα ή υπάρξει απόφαση του Συμβούλιο της Επικρατείας την άνοιξη και σας λέει ότι δεν γίνεται, είναι αντισυνταγματικές οι μειώσεις που λέει το μνημόνιο. Θα θέσετε δίλημμα στον ελληνικό λαό ή με του δικαστές και όχι μείωση μισθών ή με το μνημόνιο, αλλά δεν έχουμε δανεικά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κύριε Κοττάκη μου κάνατε μία ερώτηση η οποία έχει πάρα πολλά αν μέσα της. Ναι αλλά δεν είναι βέβαιο ότι όλα αυτά τα αν που είπατε θα επαληθευθούν στην ίδια τη ζωή.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Ξέρετε η συζήτηση με γύρω από τα αν είναι γοητευτική.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι γοητευτική, αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι πάντα φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση αυτόν που καλείται να απαντήσει στα αν.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Απορρίψτε μας τα αν ή επιβεβαιώστε τα τουλάχιστον.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμείς πιστεύουμε καταρχήν ότι η προσπάθεια η οποία κάνουμε, το έχουμε πει κατ’ επανάληψη είναι στην πραγματικότητα μία εθνική προσπάθεια.      

            Μία εθνική προσπάθεια που ποτέ Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν έχει ξαναβρεθεί αντιμέτωπη με μία τέτοια τόσο δύσκολη συνθήκη, αλλά εγώ ειλικρινά εύχομαι μέσα από την ψυχή μου να μην  υπάρξει Κυβέρνηση στην Ελλάδα, Πρωθυπουργός και μέλη ενός Υπουργικού Συμβουλίου που θα χρειαστεί ποτέ ξανά στο μέλλον να βρεθούν αντιμέτωποι με τόσο σοβαρά προβλήματα, με τόσο ισχυρά διλήμματα, με τόσο δύσκολες καταστάσεις και στο εσωτερικό της χώρας και διεθνώς.

Ειλικρινά μακριά. Μεγάλη ευχή δίνω να μην ξανασυμβεί όλο αυτό που έπεσε στις πλάτες μας αυτό το χρόνο. Τώρα, εμείς πορευόμαστε. Πορευόμαστε στο πλαίσιο δύο παράλληλων επιλογών.

Η μία είναι αναγκαστική, η άλλη είναι υποκειμενική. Η αναγκαστική επιλογή είναι να σώσουμε τη χώρα. Δεν το επιλέξαμε. Δεν ήταν επιλογή μας. Βρεθήκαμε αντιμέτωποι με το ενδεχόμενο χρεοκοπίας.

Είναι σαν να βρεθεί μία Κυβέρνηση αντιμέτωπη, ο μη γένοιτο, με το ενδεχόμενο πολέμου. Θα πάει και θα πολεμήσει. Αυτό κάνουμε. Και αυτό είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει, μας έτυχε. Πρέπει πάση θυσία για το καλό του έθνους, για το καλό του λαού, αυτή να είναι στο τέλος μία μάχη που πάση θυσία θα την κερδίσουμε και, δόξα τω Θεώ, όπως πάνε τα πράγματα τα πρώτα δύσκολα βήματα τα έχουμε κάνει, τις πρώτες δύσκολες μάχες τις έχουμε κερδίσει.

Δεν έχουμε κερδίσει ακόμα τον πόλεμο. Τον πόλεμο ακόμα δεν τον έχουμε κερδίσει. Να τελειώσω όμως και το δεύτερο που είναι επιλογή μας.

Επιλογή μας ήταν από την πρώτη στιγμή, και για αυτό ζητήσαμε την ψήφο του ελληνικού λαού, και σας θυμίζω πολλές φορές, όχι το σύνθημα που πολλές φορές το θυμόμαστε όλοι ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε, αλλά και το άλλο που λέγαμε ότι εμείς δεν θέλουμε την εξουσία για να διώξουμε τους μεν και να έρθουμε εμείς, να φύγει ο Καραμανλής από Πρωθυπουργός να γίνει πρωθυπουργός ο Παπανδρέου. Αλλά θέλουμε τη δύναμη της λαϊκής εντολής για να αλλάξουμε την Ελλάδα από το πρότυπο ανάπτυξης μέχρι το κράτος.  Αυτά που συζητούμε τώρα.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Ξανά ρωτάω πάντως, αποκλείετε εκλογές γιατί ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση από τον κύριο Υπουργό.  Γιατί τα αν που είπα δεν είναι στη σφαίρα φαντασίας είναι υπαρκτά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εκείνο το οποίο μπορώ να σας πω λίγο για να μην σας στεναχωρώ είναι ότι εμείς δουλεύουμε με ορίζοντα τετραετίας.  Και ξανάλέω, όχι βασισμένος πάλι στις δημοσκοπήσεις αλλά και στην αίσθηση και στα μηνύματα που έχουμε του ελληνικού λαού.

            Το γεγονός ότι μας αναγνωρίζει ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας.  Ξέρετε όλοι μιλούμε με τους πολίτες καθημερινά.  Μας λένε τα παράπονά τους, τις διαμαρτυρίες τους, την κριτική τους.

            Στο τέλος ξέρετε τι μας λένε;  Τι να κάνουμε, έτσι όπως το εισπράττουμε εμείς δεν εννοώ ότι αυτό σώνει και καλά είναι το σύνολο, ξέρουμε ότι δεν μπορούσατε να κάνετε κάτι διαφορετικό έπρεπε να σωθεί η χώρα, ευχόμαστε να πετύχετε. Ακόμη και αυτοί οι οποίοι…

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Το 25% το έλεγε αυτό την περασμένη άνοιξη στις δημοσκοπήσεις όμως βλέπουμε ότι αυξάνει αυτό το ποσοστό και έχει φτάσει στο 65% που λέει ότι θεωρούμε ότι δεν ήταν απαραίτητο να πάμε στη συμφωνία με το μνημόνιο και την Τρόικα.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Για τον εκλογικό νόμο να απαντήσετε και να τρέξουμε λίγο την κουβέντα, παρακαλώ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ένα σχόλιο μόνο για αυτό και να πω και για τον εκλογικό νόμο.  Ε, τώρα αυτή νομίζω ότι είναι η πιο μεγάλη ιστορική αλήθεια που δεν θα επιδέχεται αμφισβήτησης στα χέρια οποιουδήποτε ιστορικού και αν πέσει μετά από όσα χρόνια και αν πέσει.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Επειδή αναφερθήκατε στις δημοσκοπήσεις.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η χώρα ήταν στην πραγματικότητα όχι ένα βήμα, μισό βήμα, λίγες μέρες ή λίγες ώρες πριν την χρεοκοπία.  Πριν τη στάση πληρωμών, πριν την κατάρρευση του κράτους κλπ.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Για τον εκλογικό νόμο, κύριε Υπουργέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Για τον εκλογικό νόμο, όπως έχω ξαναπεί, ξέρετε πολύ καλά ότι πολλές φορές προεκλογικά έχουμε αναφερθεί στο τι είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε μέσω αυτού του εκλογικού νόμου.

Θέλουμε να αλλάξουμε τελείως τον τρόπο εκλογής των βουλευτών γιατί πιστεύουμε ότι το να πατάξεις και να αλλάξεις τελείως το πελατειακό κράτος δεν είναι αρκετό αν ταυτόχρονα δεν κάνεις και την παρέμβαση στον τρόπο εκλογής των βουλευτών ώστε να φύγεις από τις μεγάλες αχανείς εκλογικές περιφέρειες κλπ.

Δεν έχει ληφθεί απόφαση για το χρόνο από τον Πρωθυπουργό για τα αρμόδια κεντρικά όργανα.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Σταυρός θα υπάρχει στα ψηφοδέλτια, θα μπαίνει σταυρός ή όχι κύριε Ραγκούση;

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Πάντως είναι έτοιμος από ότι είπε ο κος Αλεβιζάτος που τον άκουσα προχθές σε μια εκπομπή στην ΕΤ3 που συμμετείχε στην επιτροπή επεξεργασίας συμβουλευτική προφανώς επιτροπή, είναι έτοιμο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι έτοιμο..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Ραγκούση, θα παίρνει σταυρό επάνω;  Επιμένω γιατί όσο κρίσιμο είναι το να κατατμήσεις τις περιφέρειες τις μεγάλες άλλο τόσο κρίσιμο είναι αν θα υπάρχει σταυρός ή όχι.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι είναι το ίδιο κρίσιμο αλλά την απάντηση δεν θα σας τη δώσω τώρα παρά μόνο όταν θα παρουσιαστεί το σχέδιο του εκλογικού νόμου.  Νομίζω με κατανοείτε γιατί αυτό είναι σωστό να γίνει, γιατί δεν είναι μια απλώς αποσπασματική μόνο πλευρά του, κρίσιμη μεν, συμφωνώ μαζί σας.

            Είναι πάντως έτοιμος ο εκλογικός νόμος και σας διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως ούτε καν σκέψη για αλλαγή της δέσμευσής μας σε αυτή την κυβερνητική θητεία ο εκλογικός νόμος να κατατεθεί στη Βουλή προς ψήφιση.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Υπουργέ, στα μεγάλα ζητήματα, αυτά που τρέχουν στην επικαιρότητα.  Είναι το ενδεχόμενο της επιμήκυνσης της αποπληρωμής της βοήθειας των 110 δισεκατομμυρίων.

            Όντως, αν δει κανείς τους αριθμούς τρομάζει. Δηλαδή μια χώρα που την προηγούμενη 5ετία, 4ετία, 6ετία έτρεχε με ρυθμούς ανάπτυξης 3, 4 και 5% δυσκολευόταν να πληρώσει τοκοχρεολύσια 35, 40, 45 δις το χρόνο.

            Αν δει κανείς τι μας έρχεται, το ΄15, ΄16, ΄17 μιλάμε για πάνω από 65, 70, 75 δισεκατομμύρια.  Μπορούμε αν δεν γίνει επιμήκυνση της αποπληρωμής της βοήθειας να τα βγάλουμε πέρα.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Και αν αυτή η πρόταση του Στρος Καν ήταν ρεαλιστική ή όχι.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κάθε μας λέξη γύρω από αυτά τα θέματα που σχετίζονται με τη διαχείριση του χρέους και με τα δημοσιονομικά της χώρας, νομίζω όλοι πια ξέρουμε πόσο βαρύ ρόλο παίζει, όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας αλλά και διεθνώς. Ξέρετε πολύ καλά ότι έχουμε αρκεστεί  δια στόματος Πρωθυπουργού σε μία μόνο προσέγγιση γύρω από αυτό το θέμα.

Το ότι κάποιοι κάνουν συζήτηση, παραδείγματος χάριν ο επικεφαλής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, ο κύριος Στρος Καν ή και άλλοι παράγοντες άλλων οργανισμών και ούτω καθεξής, για εμάς εκλαμβάνεται αυτή η εξέλιξη ως μία ακόμη επιβεβαίωση ότι οι θυσίες του ελληνικού λαού, οι προσπάθειες όλων μας πιάνουν τόπο.

Γιατί είναι αναμφισβήτητο οτι η επιμήκυνση, επειδή η επιμήκυνση δεν είναι αναδιάρθρωση, επιμήκυνση δεν είναι παράταση του μνημονίου, επιμήκυνση είναι στην πραγματικότητα μία πράξη καλής θέλησης, μία καλή χειρονομία απέναντι σε μία χώρα, από αυτούς που της δάνεισαν πριν από λίγο καιρό τα λεφτά τους, γιατί διαπιστώνουν…..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Γιατί δεν είναι παράταση του μνημονίου; Δηλαδή όταν θα συνεχίσω να χρωστάω, σήμερα το μνημόνιο τι νόημα έχει; Ότι σε έχω δανείσει και θέλω να ξέρω ότι θα διαχειριστείς τα χρήματα σωστά και θα τα ξαναπάρω πίσω.

Όταν θα πάει πιο πίσω το δάνειο, υποψιάζομαι ότι θα έχουν τους ίδιους λόγους να συνεχίσουν να ελέγχουν την ελληνική οικονομία. Δεν είναι παράταση του μνημονίου;

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Θα ζούμε το μνημόνιο τα επόμενα 20 χρόνια.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Θα υπάρξει μνημόνιο νούμερο 2, όπως ακούγεται;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, αποκλείεται μνημόνιο νούμερο 2, κυρία Κεχαγιά, κύριε Σπηλιόπουλε.

Σας λέω το εξής, ότι αυτή την στιγμή μην κάνουμε το λάθος. Δεν έχει τελειώσει ο πόλεμος, το είπα και προηγουμένως. Το είπε και ο Πρωθυπουργός με ένα άλλο τρόπο πρόσφατα λέγοντας και χαρακτηρίζοντας το 2011 ως το δεύτερο ημίχρονο αυτής της τιτάνιας προσπάθειας.

Λοιπόν, δεν έχουμε τελειώσει για να μιλήσουμε ούτε για επιμήκυνση ακόμη, ούτε πολύ περισσότερο για οτιδήποτε η επιμήκυνση μπορεί να φέρει και λοιπά.

Δεν θα φέρει, όμως, και αυτό από τώρα μπορώ να το πω, σε καμία περίπτωση μνημόνιο νούμερο 2. Και για να το εξηγήσω και με ένα τρόπο που νομίζω ότι θα βοηθήσει να καταλάβει κανείς ότι δεν το λέμε αυτό για να το λέμε.

Η Ελλάδα, με το καλό, τελειώνοντας αυτή την περίοδο αντιμετώπισης των μεγάλων δημοσιονομικών της προβλημάτων, υπολογίζουμε ότι θα βρεθεί κοντά στο 3% έλλειμμα, εντός δηλαδή των στόχων του Μάαστριχ, σε λίγα, τα αμέσως προσεχή χρόνια, το 2013, 2014.

Από τη στιγμή εκείνη και μετά, η Ελλάδα έτσι και αλλιώς θα υπάγεται στο πλαίσιο δημοσιονομικής διαχείρισης που επιβάλλει η ένωση του ευρώ. Δεν θα χρειάζεται κανένα επιπλέον μνημόνιο, διότι, προσέξτε το λίγο αυτό το σημείο, η Ελλάδα πια, και για αυτό θα είναι βέβαιος πρώτα ο ελληνικός λαός αλλά και οι ευρωπαίοι εταίροι, δεν θα μπορεί να κάνει αλχημείες με τα στατιστικά της.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Επειδή ξέρετε….

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η Ελλάδα βρέθηκε εδώ που βρέθηκε, κύριε Παππά, λίγο να το αναπτύξω αυτό, βρέθηκε στο σημείο αυτό, το τόσο δυσμενές που βρέθηκε, γιατί είχε τη δυνατότητα, με τα περίφημα Greek statistics, να αλλοιώνει την εικόνα. Και ενώ είχε ελλείμματα 7% και 8%, προηγουμένως, έφτασε στο 15% σύμφωνα με την αναθεώρηση από ό,τι λένε οι πληροφορίες θα φτάσει το 2009, και όλα αυτά ενώ έπρεπε να έχει 3%.

Αν είχαν πάρει χαμπάρι, αν δεν κρύβαμε τα στατιστικά ως Ελλάδα, η προηγούμενη Κυβέρνηση, και ήταν σίγουρο ότι η Ελλάδα βρισκόταν στο 3% δεν θα  υπήρχε λόγος αυτή τη στιγμή ούτε για χρεοκοπία να μιλάμε, ούτε για μνημόνια ή μνημόνια πολύ περισσότερο νούμερο 2.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Ένα ερώτημα θέλω, επειδή ξέρετε πώς λειτουργεί η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία.

Στην υποθετική περίπτωση, εντάξει δεν θέλετε να το συζητάτε, για ευνόητους λόγους, πάμε σε επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής. Απαιτείται και για αυτή την διαδικασία έγκριση από τα κοινοβούλια των άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αν το ξέρετε, δηλαδή, αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, η επιμήκυνση, εάν αποφασιζόταν ή εάν αποφασιστεί από τους τρεις εταίρους που συμμετέχουν στην χρηματοδότηση του μηχανισμού στήριξης της Ελλάδας, θα ήταν μία θετική εξέλιξη και για αυτές καθ’ αυτές τις χώρες, οι οποίες συμμετέχουν δια μέσου των χρημάτων των φορολογουμένων τους στο δανεισμό της Ελλάδας.

Τα 110 δις, με την ευκαιρία να πω για μία ακόμα φορά, κύριε Παππά, δεν υπήρχαν σε κάποιες τράπεζες. Οι κυβερνήσεις τα δάνεισαν στη χώρα μας αφαιρώντας τες, αυτές τις χρηματοδοτήσεις από τους φορολογούμενους κάθε χώρας που συνομολόγησε αυτό το δάνειο υπέρ της χώρας μας.

Λοιπόν, αν με το καλό φτάσουμε εκεί, θα έχουμε φτάσει γιατί η Ελλάδα κατάφερε, ο ελληνικός λαός να πετύχει τους στόχους του. Και αυτό θα είναι ένα πολύ θετικό σήμα, θετικό και για τους φορολογούμενους των κρατών που δάνεισαν την χώρα.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Επ’ αυτού. Απορώ, κύριε Υπουργέ, πώς αποκλείεται να υπάρξει μνημόνιο νούμερο 2, όταν το νούμερο 1 έχει μέσα του τη γέννηση του νούμερο 2.

Δηλαδή σε συγκεκριμένα άρθρα, για παράδειγμα για το συνταξιοδοτικό, λέει: ότι αν έρθει η εθνική αναλογιστική αρχή και μου πει ότι τα νούμερα αυτά που είχατε προϋπολογίσει στην αρχή, δεν είναι εκείνα, τότε θα πρέπει να πάτε σε καινούριο συνταξιοδοτικό, το λέει ρητά: η αναθεώρηση θα πρέπει να σχεδιαστεί σε στενή διαβούλευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το συνταξιοδοτικό. Και θέτει θέμα και επικουρικών ταμείων.

Πώς λέμε λοιπόν και αποκλείουμε ότι δεν θα υπάρχει νούμερο 2, όταν το 1 παραπέμπει ουσιαστικά στο νούμερο 2;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ είπα, κύριε Κοττάκη, και θα αναφερθώ και στο παράδειγμα που χρησιμοποιήσατε, εγώ είπα για το μνημόνιο νούμερο 2 γιατί στην πραγματικότητα το μνημόνιο νούμερο 2 δεν έχει νόημα, διότι τι θα σήμαινε; Θα σήμαινε ότι η προσπάθεια αυτή απέτυχε, που κάνουμε αυτή τη στιγμή.

Μα η προσπάθεια αυτή δεν πρόκειται να αποτύχει, πρώτον, ήδη επιτυγχάνει τα πρώτα σημαντικά αποτελέσματα. Δεύτερον, διότι επιτυγχάνοντας αυτή η προσπάθεια, το μνημόνιο που λέμε τους στόχους του, τότε η Ελλάδα πλέον, όπως και όλες οι χώρες κράτη μέλη της ευρωζώνης, θα υπαχθούν με τα έγκυρα στατιστικά τους που δεν θα μπορούν μέσω αυτών να κοροϊδέψουν πια κανένα, θα υπαχθούν στο πλαίσιο στο δημοσιονομικό, στο οποίο θα πρέπει να κινηθούν έτσι και αλλιώς, το οποίο δηλαδή λέει ότι δεν θα μπορείς να έχεις έλλειμμα πάνω από 3%, το χρέος σου πρέπει να το κατεβάσεις κλπ. Ναι, αλλά εκεί η διαφορά ήταν τα στατιστικά.

Για το συγκεκριμένο παράδειγμα που χρησιμοποιήσατε σχετικά με το ασφαλιστικό, περιλαμβάνεται, θυμάστε νομίζω αυτό, μία τέτοια ρύθμιση στο νόμο του ασφαλιστικού που ψηφίσαμε. Ήδη η πρώτη αναλογιστική μελέτη θα ολοκληρωθεί τους επόμενους μήνες.

Και αυτό δεν έχει ούτε σχέση με το μνημόνιο ως επιβολή, ούτε τίποτα, έχει σχέση με την βιωσιμότητα των ασφαλιστικών ταμείων και δεν έχει μόνο την αρνητική εκδοχή, έχει και τη θετική εκδοχή.

Δηλαδή η αναλογιστική μελέτη μπορεί να δείξει περιθώρια για καλύτερη, ας το πω έτσι, καλύτερα επίπεδα συντάξεων ή παροχών.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Ο κόσμος προσπαθεί να ησυχάσει αλλά δεν μπορεί να ησυχάσει διαβάζοντας κάθε μέρα πληροφορίες που έρχονται από τη……

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα θέμα που δεν είναι στο μνημόνιο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό είναι σωστό. Ο πολίτης έχει βομβαρδιστεί από μία μετρολογία η οποία πολλές φορές δεν επιβεβαιώνεται.

Πρέπει για μία ακόμα φορά και εγώ να πω, το είπε και ο Πρωθυπουργός στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, δεν προέρχεται από εμάς αυτή η μετρολογία. Δηλαδή είχαμε φτάσει σε σημείο φορείς να προσεγγίζουν υπουργούς, υπουργεία, να καταθέτουν προτάσεις, να διαρρέουν σε εσάς τους δημοσιογράφους τις προτάσεις τους, εντάξει, και να θεωρούν, όχι οι δημοσιογράφοι, οι ίδιοι ότι επειδή τις κατέθεσαν η Κυβέρνηση θα τις υιοθετήσει.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Μετρολογία λέτε. Μετρολογία λέω και εγώ. Και παίρνω συνέχεια από τον κύριο Κοττάκη ο οποίος έθεσε το θέμα του ασφαλιστικού το οποίο στο κάτω-κάτω υπάρχει και στο μνημόνιο.

Το θέμα των ΔΕΚΟ δεν υπάρχει στο μνημόνιο.

Κος ΚΟΤΤΤΑΚΗΣ:

Υπάρχει.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Θα πω ότι δεν υπάρχει ως εξής. Ξαφνικά, μαθαίνουμε ότι είναι πλούσιοι οι υπάλληλοι ορισμένων ΔΕΚΟ, χρεωμένων ΔΕΚΟ συμφωνώ. Αλλά ότι παίρνουν πάρα πολλά λεφτά και γιατί παίρνουν τόσα πολλά λεφτά και παίρνουν τα διπλάσια από ό,τι παίρνουν στον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να κόψουμε τους μισθούς τους.

Μέχρι χθες δεν το ξέραμε αυτό. Δηλαδή θέλω να πω έγινε μία σειρά περικοπές στους μισθούς, στο δημόσιο, στις συντάξεις. Οι ΔΕΚΟ ήταν απέξω. Ξαφνικά ποια ανάγκη προέκυψε και έχει αρχίσει η μετρολογία που αφορά τις ΔΕΚΟ;

Γιατί δεν μπορεί παρά να έχει μία βάση αυτή η κουβέντα. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είπε ότι οι μισθοί τους είναι διπλάσιοι από το μέσο όρο των ιδιωτικών υπαλλήλων. Πρέπει να εξορθολογιστούν.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι επιλογή της Κυβέρνησης. Η πιο χαρακτηριστική απόδειξη για αυτό είναι το νομοσχέδιο του ΟΣΕ που ήδη βρίσκεται στη Βουλή και το οποίο θα μας μπορέσει να μας δώσει την ευκαιρία ως χώρα, ως οικονομία, να αντιμετωπίσουμε ένα έλλειμμα που προκύπτει από τον ΟΣΕ της τάξης του 1.200.000.000 περίπου ευρώ το χρόνο. Και όχι μόνο εγώ θέλω να πω ένα στοιχείο προσωπικής άποψης, όχι μόνο γιατί έχει προβλήματα δημοσιονομικά η χώρα, αλλά γιατί δεν είναι λογικό.

Αυτή είναι μία πραγματικότητα η οποία δεν μπορεί να συνεχίζεται.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Ο ΟΣΕ είναι ένα παράδειγμα. Πέρα από τον ΟΣΕ όμως υπάρχουν και οργανισμοί που δεν είναι στο χείλος του γκρεμού.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμείς, παρόλα αυτά, οφείλουμε να κάνουμε, και έχουμε ξεκινήσει και ένα διάλογο, όπως ξέρετε, με την ΑΔΕΔΥ, παρότι αυτό είναι παρεμφερές αλλά όχι άσχετο θέμα, οφείλουμε να κάνουμε όλες εκείνες τις παρεμβάσεις οι οποίες θα αποκαταστήσουν, αν θέλετε και την έννοια της δικαιοσύνης, όχι μόνο ανάμεσα στους δημόσιους υπαλλήλους και τους ιδιωτικούς, αλλά και στο εσωτερικό της δημόσιας διοίκησης είτε με την έννοια του στενού δημόσιου τομέα είτε με την έννοια του ευρύτερου που είναι οι ΔΕΚΟ και λοιπά.

Δεν μπορεί αν υπάρχουν, δεν είναι σωστό, δεν είναι δίκαιο να υπάρχουν δύο παιδιά που βγήκαν, για παράδειγμα, από τη Νομική Σχολή ή από την Οικονομική Σχολή, ο ένας επειδή προσελήφθηκε στο Υπουργείο Οικονομικών να ξεκινάει με ένα μισθό 2.600 ευρώ το μήνα και ο άλλος επειδή προσελήφθηκε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας να παίρνει 1.400 ευρώ το μήνα. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα, δεν είναι δίκαιο.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Είναι ο κορμός των ψηφοφόρων σας, όμως, μέσα στις ΔΕΚΟ.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Είναι ο κορμός των ψηφοφόρων εξουσίας που διόρισαν κιόλας εν πάση περιπτώσει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Νομίζω ότι έχουμε αποδείξει ότι δεν πορευόμαστε με την έννοια του μικροκομματικού οφέλους στο μυαλό μας. Απόδειξη ότι ακόμα και η αρχιτεκτονική με την οποία οργανώσαμε τον Καλλικράτη, σε καμία περίπτωση δεν έλαβε κομματικά κριτήρια, παραδείγματος χάριν, θα σας πω τώρα, μια περίπτωση που μου έρχεται πρόχειρη, ας πούμε πήγαμε στην απόφαση σε κάθε νησί να κάνουμε ένα δήμο.

Τα περισσότερα νησιά, όπως ξέρετε, είναι νησιά στα οποία το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει μεγάλη δύναμη. Αν είχε κανείς τη λογική να φτιάχνω δημάρχους του ΠΑ.ΣΟ.Κ…..

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Στα νησιά αδικήσατε. Πηγαίνετε ένα ταξίδι στο Μαθράκι να δείτε πόσο μακριά είναι από την Κέρκυρα που είναι πια ένας δήμος. Οι άνθρωποι, σου λέει, δεν θα δούμε του ήλιου φως.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν είναι έτσι, διότι θα είναι Αντιδήμαρχος του Δήμου Κέρκυρας, γιατί δεν είναι τα νησάκια εκεί, για αυτό είπα Αντιδήμαρχοι, θα είναι αντιδήμαρχοι ενός ισχυρού δήμου, θα υπάρχει επιτέλους ένας δήμος που θα μπορεί να τους κάνει μελέτες για να κάνουν έργα.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, για να το κλείσω το προηγούμενο που ήθελα να πω, είναι ότι ακόμα και στην περίπτωση του Καλλικράτη πήγαμε στην Ρόδο, ας πούμε, και είπαμε ένας δήμος στο νησί. Θα μπορούσαμε, αν είχαμε κομματική λογική να πούμε εκεί που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει πολύ ισχυρή δύναμη κάνουμε δέκα δήμους για να έχουμε δέκα δημάρχους.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

..δεν το πονάει αν θα συνενωθεί ο δήμος. Την τσέπη του πονάει όπως βέβαια και κάθε Έλληνα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θέλω να πιστέψετε βαθιά ότι δεν είναι σε καμία απολύτως περίπτωση γνώμονας των αποφάσεων του Πρωθυπουργού ή της Κυβέρνησης το κομματικό, πολύ περισσότερο και πολύ χειρότερα μικροκομματικό, κόστος.

Είμαστε σε μία λογική να κάνουμε ό,τι επιβάλλεται με γνώμονα τη δικαιοσύνη, με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον, το συνολικό όφελος, και νομίζουμε ότι στο τέλος αυτό θα το επικροτήσει ο ελληνικός λαός.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Κύριε Υπουργέ, ένα τεράστιο θέμα και να μην το παραβλέψουμε, για να το αναφέρουμε, είναι το κομμάτι της ανεργίας.

Δηλαδή μιλάμε για όλα τα άλλα, και όλα καλά είναι και ενδεχομένως ο κόσμος που μας βλέπει να σκέφτεται, να ακούει τις ειδήσεις, έπεσαν τα spreads για πρώτη φορά, παίρνουμε εύσημα, τα πάμε καλά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχουμε δυσκολίες σε αυτό.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Αλλά υπάρχει τεράστιο ποσοστό, αν δούμε τα τελευταία νέα είναι ότι 3.000 άνεργοι κάθε μέρα το Σεπτέμβριο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εντάξει, είναι και οι εποχιακοί που τελειώνει η τουριστική σαιζόν, αλλά έχουμε πρόβλημα. Έχουμε πρόβλημα στην πραγματική οικονομία, έχουμε πρόβλημα με την ανεργία ως χώρα, ως κοινωνία, και εμείς ως Κυβέρνηση.

Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά όταν μιλάει κανείς για 4% ύφεση το 2010 και προβλεπόμενη από τον προϋπολογισμό, ήδη, 2,5%-2,6% ύφεση για το 2011.

Σας διευκρινίζω μάλιστα σε αυτό το σημείο ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα από το ’74 ζει τέτοιες συνθήκες. Η Ελλάδα ύφεση 4% δεν έχει ξαναζήσει. Και μάλιστα και για δεύτερη χρονιά -2,6%. Άρα, εκεί έχουμε πρόβλημα.

Έχουμε, πάρει για αυτό το λόγο,  και ο Πρωθυπουργός την Παρασκευή προχθές απαντώντας σε σχετική ερώτηση στη Βουλή αναφέρθηκε σε αυτές, μία σειρά από πρωτοβουλίες, αλλά και από αύριο θα ανακοινώσουμε συγκεκριμένες δράσεις γιατί πράγματι έχουμε υπόψη μας ότι πρέπει ό,τι περισσότερο μπορούμε και είτε από κοινοτικούς πόρους προέρχεται, είτε από εθνικά εργαλεία μας επιτρέπεται, να το ρίξουμε στη μάχη για την καταπολέμηση, για τον αγώνα εναντίον της ανεργίας.

Γιατί η καταπολέμηση, θέλω να είμαι ειλικρινής και να μην λέω υπερβολές, καταπολέμηση δεν μπορούμε να κάνουμε. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι ένα αγώνα εναντίον της ανεργίας.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Όχι, αλλά το πρόβλημα είναι γενικότερο και είναι και δομικό γιατί έχει να κάνει με τη λογική και τη λειτουργία του συστήματος. Γιατί όπως προβλέπουν οι περισσότεροι έγκυροι οικονομολόγοι το πιθανότερο σενάριο είναι να προκύψει σε κάποια φάση ανάκαμψη χωρίς όμως αύξηση της απασχόλησης.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τώρα, κύριε Παππά, το υπ’ αριθμόν 1 θέμα αυτή τη στιγμή της χώρας είναι να προκύψει ανάκαμψη, να φύγουμε από την ύφεση.

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Δεν εννοώ για το πρόβλημα αυτό στην Ελλάδα. Μιλάμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα κάνουμε τα αδύνατα δυνατά υπό τις σημερινές ασφυκτικές συνθήκες του παγκόσμιου ανταγωνισμού, σε οικονομικό επίπεδο εννοώ, να προκύψει ανάκαμψη. Χωρίς την δυνατότητα πια ύπαρξης υγιών και ανταγωνιστικών επιχειρήσεων σε παγκόσμιο επίπεδο στην πραγματικότητα είναι κάτι ανέφικτο. Άρα, ή θα προκύψει ανάκαμψη και αυτό θα δώσει την ευκαιρία στις ελληνικές επιχειρήσεις να δραστηριοποιηθούν και να ανοίξουν τα φτερά τους, άρα να δώσουν θέσεις εργασίας παραπάνω ή δεν θα υπάρξει ανάκαμψη.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Υπουργέ, έχουμε πολύ λίγο χρόνο. Θέλω να παρακαλέσω το εξής: μερικά θέματα δεν τα έχουμε ακουμπήσει. Αν μπορούμε σε πολύ λίγο χρόνο γρήγορες ερωτήσεις με γρήγορες απαντήσεις.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Πόσο;

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Να κάνω μία ερώτηση…

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν ξέρω αν έχω γρήγορες απαντήσεις.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

..που περιμένω να την κάνω πολύ ώρα. Έχει προκύψει ζημία για το ελληνικό κράτος από την υπόθεση του Βατοπαιδίου; Ακούω από τη Νέα Δημοκρατία να δηλώνεται ότι πουθενά δεν υπάρχει μαύρο πολιτικό χρήμα. Και από πουθενά δεν προκύπτει ότι έχει υπάρξει ζημιά.

Έχετε στοιχεία ότι έχει υπάρξει ζημιά και πώς;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης του σκανδάλου του Βατοπαιδίου ολοκλήρωσε, ολοκληρώνει το πόρισμά της. Θα δούμε αυτό το πόρισμα.

Αυτό που εγώ γνωρίζω περισσότερο μέσα από το δημόσιο διάλογο που έχει αναπτυχθεί, είναι ότι πιστεύουν, δεν ξέρω αν όλα, ίσως όχι όλα αλλά πάντως η πλειοψηφία των μελών αυτή της επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης για το σκάνδαλο του Βατοπαιδίου ότι αναντίλεκτα έχει υπάρξει ζημιά για το ελληνικό δημόσιο.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Βάσει ποιας πραγματογνωμοσύνης.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μην προχωρήσουμε τώρα σε τέτοια συζήτηση, όχι για άλλο λόγο, επειδή είμαστε ίσως και λίγες ώρες, λίγα 24ωρα, λίγες μέρες, λίγες βδομάδες πριν από το πόρισμα και επειδή εδώ μιλάμε για μια κοινοβουλευτική διαδικασία η οποία πρέπει, όχι μόνο γιατί είναι κοινοβουλευτική αλλά αφορά και ανθρώπους, ανθρώπους οι οποίοι ενδεχομένως από αυτή την επιτροπή στο τέλος να κατηγορηθούν, δηλαδή να τους υποβληθεί ότι….

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Θα συνεκτιμήσει η επιτροπή το γεγονός ότι σήμερα αποκαλύπτονται δύο πράγματα; Πρώτον ότι η κυρία Μαντέλη φαινόταν να έκανε συναλλαγή με βουλευτές της πλειοψηφίας για να αλλάξει την κατάθεσή της, αυτό άκουσα αν το άκουσα σωστά.

Και επίσης ένα έγγραφο του κυρίου Ξινίδη που έλεγε, του Θανάση Ξινίδη, Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου της Ξάνθης ότι η κυριότητα της λίμνης ανήκε στη Μονή.

Θα τα συνεκτιμήσει αυτά η επιτροπή;

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Ισχύουν με βάση τον αστικό κώδικα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πρέπει να σας πω, κύριε Κοττάκη, ότι έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στους συναδέλφους οι οποίοι επιτελούν αυτό το πολύ σημαντικό, δύσκολο και θα το χαρακτήριζα έως και ιερό έργο να αποδώσουν δικαιοσύνη σε μία υπόθεση που συγκλόνισε τον ελληνικό λαό. Όταν λέω να αποδώσουν δικαιοσύνη, το εννοώ αυτό το πράγμα.

Επίσης γνωρίζω ότι η σαφέστατη εντολή που έχει υπάρξει και δημοσίως αλλά και όποτε χρειάστηκε αυτό στα στάδια ακόμα όταν ήμαστε Αντιπολίτευση, από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό είναι μία και μοναδική: η αλήθεια στο φως και τίποτα άλλο πλην της αλήθειας.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Η κυρία Κεχαγιά κάτι θέλει να ρωτήσει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Άρα, νομίζω ότι σας απάντησα.

Κα ΚΕΧΑΓΙΑ:

Είναι η τελευταία μου ερώτηση, κύριε Υπουργέ.  Είστε ικανοποιημένος από την λειτουργία της Κυβέρνησης μετά τον ανασχηματισμό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κυρία Κεχαγιά, η ερώτηση αυτή είναι μία πολύ, θα την χαρακτηρίσω, σύντομη ερώτηση παγίδα.

Κάνουμε κάθε μέρα, ό,τι καλύτερο περνάει από το χέρι μας για να μπορέσουμε να πετύχουμε τους στόχους μας που δεν είναι άλλοι από τους στόχους που έχει η Ελλάδα, που έχει ο ελληνικός λαός.

Νομίζω ότι διαρκώς κατακτούμε όλο και περισσότερα σε αυτή την κατεύθυνση, να το πω έτσι, εδάφη. Έχουμε προχωρήσει μετά τον ανασχηματισμό σημαντικές πολιτικές. Σας λέω χαρακτηριστικά είναι η απελευθέρωση των εμπορευματικών μεταφορών, η απελευθέρωση των φορτηγών που λέμε, μία πολύ σημαντική αλλαγή για την οικονομία που υπολογίζουμε ότι μόνη της μπορεί να επιφέρει τουλάχιστον ένα 7% αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.

Έχουμε ανοίξει τον διάλογο για μεγάλες και ριζικές αλλαγές στην παιδεία, στην δευτεροβάθμια αλλά και στη συγκεκριμένη περίπτωση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Έχουμε καταρτίσει ένα στέρεο και ειλικρινές προσχέδιο προϋπολογισμού το οποίο θα ολοκληρωθεί μετά την διαβούλευση στο τελικό σχέδιο προϋπολογισμού.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Μην τα πείτε όλα. Είναι εντάξει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πάμε στην εφαρμογή του Καλλικράτη. Θα δώσουμε τον αγώνα για την ανεργία. Άρα είμαστε σε διαρκή αγώνα, για να μην ξεχάσω γιατί η ερώτηση είχε ενδιαφέρον, για να μην παραλείψω τις πολύ σημαντικές εξελίξεις που υπήρξαν όχι μόνο με το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ και στον ΟΗΕ, την επίσκεψη του Κινέζου Πρωθυπουργού εδώ, τις ενέργειες που έχουν δρομολογηθεί στην κατεύθυνση της προσέλκυσης ξένων μεγάλων διακρατικών επενδύσεων, και ούτω καθεξής. Αλλά έχουμε πάρα πολύ  δουλειά μπροστά μας σε πολλούς τομείς ακόμη.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας, τεχνικά ζητήματα, γρήγορα, που αφορούν τις εκλογές. Εκλογική διαδικασία, ημέρα των εκλογών, θα υπάρξει καθυστέρηση στην έκδοση των αποτελεσμάτων δεδομένου ότι είναι μια καινούρια διαδικασία ή έχει διασφαλιστεί ο τρόπος;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν έχουμε τέτοια πρόβλεψη. Έχει διασφαλιστεί. Έχει πλήρως οργανωθεί. Θα δώσουμε τις επόμενες ημέρες και μία συνέντευξη τύπου.

Και σε ό,τι αφορά, λοιπόν, τις εκλογές είναι όλα έτοιμα, αλλά και σε ό,τι αφορά και οτιδήποτε σχετικό με προεδρικά διατάγματα, ήθελα να το πω και αυτό, γιατί αναφέρθηκε προηγουμένως, με υπουργικές αποφάσεις όχι μόνο για τις εκλογές αλλά και για την εφαρμογή του Καλλικράτη, είναι απολύτως έτοιμα και είτε είναι προεδρικά διατάγματα κατατίθενται στο Συμβούλιο της Επικρατείας είτε είναι υπουργικές αποφάσεις υπογράφονται.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Οι κινητοποιήσεις των εργαζομένων στους ΟΤΑ που αφορούν το εκλογικό επίδομα και την περικοπή του αριθμού αυτού που θα το έπαιρναν, θα επηρεάσουν τις εκλογές;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εκεί είχαμε πρόβλημα. Εκεί αναγκαστήκαμε να προσφύγουμε στα δικαστήρια και όπως ξέρετε την περασμένη Παρασκευή εκδόθηκε απόφαση και χαρακτηρίστηκε καταχρηστική και παράνομη αυτή η απεργία.

Θέλω να το ξέρετε όμως αυτό, με την ευκαιρία που μου κάνετε την ερώτηση, γιατί; Γιατί το εκλογικό επίδομα για τους υπαλλήλους των Δήμων είναι το μόνο εκλογικό επίδομα για τη μοναδική κατηγορία δημοσίων υπαλλήλων που είναι ενσωματωμένο στο μισθό με αποφάσεις του 2005, αν θυμάμαι καλά. Και οι δημοτικοί υπάλληλοι παίρνουν αυτό το επίδομα κάθε χρόνο.

Ήρθε κάποια στιγμή η ΠΟΕ ΟΤΑ και λέει, σε μία εποχή που εμείς περικόπτουμε το εκλογικό επίδομα γιατί δεν είχαμε την δυνατότητα να το δίνουμε, μόνο στο  Υπουργείο Εσωτερικών το εκλογικό επίδομα κόστισε πέρσι αν θυμάμαι καλά 21 εκατομμύρια ευρώ, φέτος 11 εκατομμύρια ευρώ.

Έρχεται, λοιπόν, η ΠΟΕ ΟΤΑ που έχει ενσωματωμένο στο μισθό της από το 2005 το εκλογικό επίδομα και λέει: θέλω εκλογικό επίδομα. Αυτό είναι καταχρηστικό αίτημα. Για αυτό και κηρύχθηκε παράνομη η απεργία τους.

Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:

Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας, είστε αισιόδοξος ότι ο χάρτης θα πρασινίσει την πρώτη  και τη δεύτερη Κυριακή;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αν ο Καλλικράτης είχε χρώμα θα σας έλεγα ότι επειδή δεν είναι το ουδέτερο χρώμα της Αυτοδιοίκησης, γιατί ο Καλλικράτης δεν είναι αυτοδιοίκηση γενικά και αόριστα και ουδέτερα, έχει χρώμα ο Καλλικράτης γιατί έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το πώς πρέπει να λειτουργεί το κράτος με αντικειμενικότητα, αξιοκρατία, διαφάνεια, αποτελεσματικότητα.

Θα σας έλεγα ότι οι δυνάμεις που πιστεύουν στον Καλλικράτη θα νικήσουν. Τα πρόσωπα, οι φορείς αυτών των ιδεών. Κατ’ επέκταση τώρα αυτό, εγώ δεν θέλω να χρωματίσω τον Καλλικράτη, αλλά έτσι όπως το είπα, νομίζω ότι ο συνειρμός που δημιούργησα είναι ότι μάλλον προς το πράσινο θα οδηγούσε.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Τελευταίο, αυτή η εκπομπή έξι χρόνια πολέμησε την ιστορία της  υπαίθριας διαφήμισης. Νομίζω ότι είμαστε από αυτούς που βάλαμε ένα μεγάλο λιθαράκι και το φέραμε το θέμα στη Βουλή με πρωτοβουλία των βουλευτών, το κυνηγήσαμε.

Διάβασα ότι ο δήμος μοιράζει καμία 150αριά, 200 υπαίθριες θέσεις διαφήμισης στους υποψήφιους των δημοτικών εκλογών. Δείτε το, κύριε Υπουργέ, γιατί πολλές από αυτές είναι αμφισβητούμενης νομιμότητας, πρέπει να το δείτε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καταρχήν απαγορεύεται. Επειδή μιλήσαμε για τον Καλλικράτη, μιλήσαμε για πολλά πράγματα, να μιλήσουμε και για το νέο νόμο που για πρώτη φορά εφαρμόζεται για τις εκλογικές δαπάνες των συνδυασμών.

Είναι όλες αυτές οι εκλογικές δαπάνες αναρτημένες στο διαδίκτυο σε ζωντανή μετάδοση ανεβαίνουν και αξίζει τον κόπο κανείς να μπει στο συγκεκριμένο site του Υπουργείου Εσωτερικών.

Δεύτερον, έχει απαγορευτεί κάθε τέτοια διαδικασία διαφήμισης με αεροπανώ, με αφίσες, με γιγαντοαφίσες, για πρώτη φορά βάσει νόμου σε αυτές τις εκλογές.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Σε θέσεις υπαίθριας διαφήμισης; Τις μοίρασαν.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχουν απαγορευτεί, βάσει νόμου. Σας λέω όμως τώρα, για να  είστε ήσυχος, για πρώτη φορά με βάση αυτό το νέο νόμο για τις εκλογικές δαπάνες, τον έλεγχο για το αν οι υποψήφιοι συνδυασμοί τήρησαν το συγκεκριμένο νόμο δεν το έχουν πια τα κυβερνητικά όργανα, οι περιφερειάρχες οι πρώην. Αλλά ανεξάρτητες επιτροπές με επικεφαλής δικαστικούς.

Λέω, λοιπόν, ανεπιφύλακτα, και ελπίζω, αν και δεν έχω αμφιβολία ότι το έχουν πάρει στο σύνολό τους το μήνυμα οι υποψήφιοι δήμαρχοι και περιφερειάρχες, μην κάνει κανείς το λάθος να υποψιαστεί ότι θα μπορέσει να παραβιάσει αυτό το νόμο.

Σας κάνω δε την πρόβλεψη, χωρίς να είναι και ευχή ταυτόχρονα, ότι στην περίπτωση αυτή θα έχουμε από αυτές τις επιτροπές τις ανεξάρτητες ελέγχου των εκλογικών δαπανών, εκπτώσεις από τα αξιώματά τους ακόμα και εκλεγμένων αν έχουν παραβιάσει τον νόμο.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Όπως το λέτε, πάντως, είναι σαν να περιγράφετε….

Κος ΠΑΠΠΑΣ:

Αυτό δεν έχει γίνει μέχρι τώρα έκπτωση από το αξίωμα. Είναι ποινικοί οι λόγοι. Και μιλάω για παραβίαση εκλογικής νομοθεσίας.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Γιατί μέχρι τώρα, κύριε Παππά, έχετε δίκιο, ο βασικότερος λόγος όμως είναι γιατί ο έλεγχος του αν παραβιάστηκε η εκλογική νομοθεσία ή όχι γίνονταν όπως σας είπα από το κυβερνητικό όργανο που ήταν ο περιφερειάρχης. Τώρα θα γίνεται από την ανεξάρτητη επιτροπή με επικεφαλής δικαστικό, η οποία αν δεν εφαρμόζει το νόμο, τότε ξέρετε τι θα σημαίνει; Ότι η ίδια θα τον παραβιάζει.

Κος ΚΟΤΤΑΚΗΣ:

Μία διαπίστωση. Όπως τα λέει ο κύριος Υπουργός θα πάμε και σε ανεξάρτητη επιτροπή δικαστών για το πόθεν έσχες και για τις εκλογικές δαπάνες των βουλευτών. Αν το κάνετε για τους δημάρχους αυτό, κατά μείζονα λόγο θα το κάνετε και για τους βουλευτές.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Σύντομα, σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Εσωτερικών, θα υπάρξει νομοθετική πρωτοβουλία που θα αλλάζει ριζικά το τοπίο και σε ό,τι αφορά τα οικονομικά των κομμάτων και τα προεκλογικά οικονομικά των κομμάτων.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να είστε καλά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ ευχαριστώ.

Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:

Αγαπητοί συνάδελφοι, σας ευχαριστούμε και εσάς που μας διαθέσατε τον πολύτιμο χρόνο σας.