ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ, κ. Γ. Ν. ΡΑΓΚΟΥΣΗ, ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ

ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ 

τηλ 213-1313581, 213-1313604

fax  210-3393530  210-3636429

e–mail: press­­_office_ypes@ypes.gov.gr

ΑΘΗΝΑ, 27 Απριλίου 2011

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

κ. Γ. Ν. ΡΑΓΚΟΥΣΗ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»

ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΚΑΙ Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Να καλημερίσουμε τον κύριο Ραγκούση. Τον κύριο Γιάννη Ραγκούση, Υπουργό Εσωτερικών, Αποκέντρωσης, Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης. Καλά το είπα. Εσείς όλο τίτλους αλλάζετε στη κυβέρνηση. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καλημέρα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Χρόνια πολλά. Κρέμονται οι δημόσιοι υπάλληλοι και όχι μόνο από τα χείλη σας και κρέμονται επίσης οι εργαζόμενοι στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Σε σχέση με τις μετατάξεις.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Μετατάξεις. Φεύγουνε, έχουν συγκολληθεί οι Νομαρχίες. Έχουν γίνει Περιφέρειες. Δεν ξέρουν τι θα γίνει με τις επιχειρήσεις τις δημοτικές. Υπάρχει, δεν ξέρω αν είναι αναβρασμός, πάντως υπάρχει ένα ερωτηματικό μεγάλο έπ’ αυτού.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Να τα βάλουμε σε μία τάξη τα πράγματα; Να δούμε ποιες είναι οι βασικές αλλαγές. Θα σας ρωτήσουμε και για το γενικό κλίμα στη κυβέρνηση το οποίο δεν είναι καλό απ’ ότι γράφουν οι εφημερίδες, απ’ ότι γράφουν οι πολιτικοί αναλυτές.

            Δεν μπορείτε να συνεννοηθείτε μεταξύ σας, δεν έχετε συντονισμό, αλλά να πούμε στα δικά σας θέματα, γιατί έχουμε πει στους δημοσίους υπαλλήλους ότι να ενημερωθούν για το τι αλλαγές υπάρχουν.

            Ποιες είναι οι βασικές αλλαγές. Διαβάζουμε στις εφημερίδες λοιπόν ότι θα έχετε και στο νέο μισθολόγιο και στο πειθαρχικό δίκαιο θα έχουμε αλλαγές.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς έτσι είναι.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Βεβαίως οφείλω να σας πω ότι οι συνδικαλιστές της ΑΔΕΔΥ λένε ότι είναι παιχνίδια επικοινωνιακά αυτά που κάνετε. Γιατί και νόμοι υπάρχουν για το πειθαρχικό και απλώς δεν τηρούνται και λοιπά. Θα τα πούμε όμως στη συνέχεια.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εντάξει, ένα-ένα, γιατί απλώσατε μία σειρά πολλών θεμάτων. Καταρχήν να σας πω ότι, όσον αφορά το τι μέλει γενέσθαι, πράγματι, πολύ σύντομα θα ξεκινήσει η συζήτηση, θα ξεκινήσει η δημόσια συζήτηση για μία σειρά από μεγάλες αλλαγές – τομές που θα γίνουν στο δημόσιο.

Το νέο πειθαρχικό δίκαιο με το οποίο προσδοκούμε να σταματήσει η ατιμωρησία στο δημόσιο είναι μία από αυτές. Το νέο μισθολόγιο οπωσδήποτε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Το νέο μισθολόγιο δικό σας είναι ή του Οικονομικών.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι κοινή αρμοδιότητα. Διότι έχει και δημοσιονομική, αλλά και μία πολύ έντονη θεσμική διοικητική πλευρά και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι από το μισθολόγιο πάρα πολλά πράγματα εξαρτώνται για το παρόν και το μέλλον της δημόσιας διοίκησης και θα σας το εξηγήσω στη συνέχεια τι ακριβώς εννοώ.

            Ο νόμος ηλεκτρονικής διακυβέρνησης ο οποίος κατατίθεται σήμερα στη Βουλή και ο οποίος θα δώσει τη δυνατότητα να υπάρχει πια και να λειτουργεί σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα το δημόσιο με έναν ηλεκτρονικό, άρα με έναν απλό απογραφειοκρατικοποιημένο τρόπο και να παρέχει μία σειρά από υπηρεσίες, που σήμερα για να τις πάρει ο πολίτης πρέπει ή να ταλαιπωρηθεί στην ουρά ή στη καλύτερη περίπτωση για αυτόν, να πάει στα ΚΕΠ.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Πως θα λειτουργεί αυτό κύριε Υπουργέ, μπορείτε να μας πείτε;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Από πού; Από το σπίτι θα τα μαζεύουμε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Για τη ζωή μας τι θα αλλάξει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό είναι το σωστό πιστεύω σημείο, στο οποίο πρέπει να σταθεί κανείς. Διότι δεν έχει νόημα να κάνει κάποιος αλλαγές εάν δεν τις μεταφράζει στο τι ακριβώς…,

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Στη καθημερινή του ζωή. Ακριβώς.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Στο τι ακριβώς αλλάζουν στη καθημερινή ζωή του πολίτη. Θα σας πω με ένα πάρα πολύ απλό τρόπο.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δηλαδή, στον επόμενο μήνα τι θα αλλάξει σε εμένα που τραβολογιέμαι να μαζέψω το ένα χαρτί, μου ζητάνε το άλλο, μπαίνω σε μία δημόσια υπηρεσία και τρέμει η ψυχή μου.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τα ΚΕΠ δουλεύουν όμως.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κατ΄ αρχήν κάτι που αλλάζει από τη γέννηση της προσπάθειας είναι το εξής, ότι μαζί με το νόμο, εμείς στις επόμενες μέρες θα παρουσιάσουμε και το επιχειρησιακό σχέδιο εφαρμογής του νόμου, όταν αυτός με το καλό και αφού στη τελική του εκδοχή διαμορφωθεί μέσα στο Κοινοβούλιο, εννοείται αυτό, με τη συμβολή όλων των Βουλευτών. Το επιχειρησιακό σχέδιο με το οποίο θα εφαρμοστεί αυτός ο νόμος.

            Γιατί ξέρετε, υπάρχει το μεγάλο θέμα και εσείς το έχετε θίξει πολλές φορές, ότι υπάρχουν νόμοι, ψηφίζονται νόμοι, αλλά δεν εφαρμόζονται.

            Εδώ λοιπόν και επειδή το στοίχημα είναι πολύ μεγάλο και είναι κρίσιμο για την εξέλιξη της δημόσιας διοίκησης και για τον πολίτη, όπως πολύ σωστά είπατε κύριε Οικονομέα, θα παρουσιάσουμε τις επόμενες μέρες ταυτόχρονα με το νομοσχέδιο και το επιχειρησιακό σχέδιο εφαρμογής του.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τι θα λέει αυτό δηλαδή;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό θα λέει λοιπόν, με βάση συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πότε ακριβώς θα εφαρμοστούν, και θα σας πω για να απαντήσω και στο ερώτημα που κάνατε, οι αλλαγές που επιφέρει αυτό το νομοσχέδιο, ώστε να κάνει απλούστερη και καλύτερη τη ζωή του πολίτη.

            Το επιχειρησιακό αυτό σχέδιο, το οποίο στη πραγματικότητα θα είναι η πρακτική εφαρμογή του νομοσχεδίου, θα δώσει τη δυνατότητα στο πολίτη, μία δυνατότητα που σήμερα δεν έχει, να παίρνει ηλεκτρονικά από το σπίτι του, από τον υπολογιστή του μία σειρά από υπηρεσίες που σήμερα, σας ξανάλεω, στη καλύτερη περίπτωση για τον πολίτη πρέπει ο ίδιος να φύγει από το σπίτι του να πάει στα ΚΕΠ.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Θα μπαίνω να πάρω πιστοποιητικό γεννήσεως ή δέκα άλλα χαρτιά και τα λοιπά από το κομπιούτερ μου. Θα τα τυπώνω στον εκτυπωτή μου και θα πηγαίνω και θα ισχύει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Και αυτά θα έχουν μία εγκυρότητα για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Γιατί ακριβώς η δημόσια διοίκηση θα έχει μπει πια στην εποχή του ηλεκτρονικού εγγράφου, το οποίο θα έχει πια νομική υπόσταση μετά τη ψήφιση του συγκεκριμένου νόμου.

            Δηλαδή, θα λέμε αυτό το κατέβασα από τον υπολογιστή μου, το έγκυρο έγγραφο το έχει η υπηρεσία, άρα δεν μπορεί αυτό το πράγμα με καμιά απολύτως δυσκολία να μην διασταυρωθεί όποτε χρειάζεται για τη γνησιότητά του και άρα από εκεί και μετά..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Άρα δεν θα τρέχουμε για γνήσια υπογραφής και για το ένα και για το άλλο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ούτε για γνήσιο υπογραφής θα τρέχετε, ούτε στην υπηρεσία για να το πάρετε θα τρέχετε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Και για ποια χαρτιά είναι αυτά Υπουργέ μου;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ο στόχος είναι το σύνολο. Το σύνολο.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Καλά, το σύνολο από την αρχή δεν γίνεται.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Στην αρχή δεν γίνεται, θα σας πω πώς θα ξεκινήσουμε. Κάναμε την εξής πολύ απλή σκέψη. Πήραμε και είδαμε αυτή τη στιγμή τα ΚΕΠ, ποιες υπηρεσίες κυρίως παρέχουν. Ευτυχώς, προκύπτει ότι το 80% των υπηρεσιών που τα ΚΕΠ παρέχουν στους πολίτες, έχουν σχέση με 4 βασικά πιστοποιητικά.

            Δηλαδή, προκύπτει ότι από το σύνολο των αιτημάτων, των οποίων η ζήτηση..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Από τους 10 που μπαίνουν οι 8 ζητάνε 4 πράγματα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Οι 8 ζητάνε 4 πιστοποιητικά. Ο στόχος εφαρμογής αυτού του νομοσχεδίου, είναι αυτά τα 4 πιστοποιητικά που προφανώς από αυτό το ουσιαστικό δεδομένο που σας έδωσα, απασχολούν κυρίως τους πολίτες, να μπορούν οι πολίτες να τα παίρνουν από τον υπολογιστή τους.

            Αυτό λοιπόν θα είναι και το πρώτο  βήμα. Εννοείται ότι αυτό για να μπορέσει να επιτευχθεί θα πρέπει οι δημόσιες υπηρεσίες να οργανώσουμε και θα οργανώσουμε ακριβώς, και αυτό είναι ένα μέρος του επιχειρησιακού σχεδίου, κατά τέτοιο τρόπο στο εσωτερικό τη λειτουργία τους, ώστε να μπορούν να παρέχουν ηλεκτρονικά αυτά τα έγγραφα.

            Επίσης, να οργανώσουν και τη μεταξύ τους επικοινωνία. Ξέρετε, αυτή τη στιγμή δεν είναι μόνο..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτό είναι το σημαντικό, με τις βάσεις δεδομένων.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Δεν είναι μόνο ότι δεν υπάρχει ηλεκτρονική επικοινωνία του πολίτη με την υπηρεσία, δεν υπάρχει και ηλεκτρονική θεσμοθετημένη επικοινωνία της μίας υπηρεσίας με την άλλη.

            Αυτό λοιπόν είναι μία πολλή μεγάλη προσπάθεια η οποία θα γίνει το επόμενο διάστημα, που θα συμπεριλάβει και την εκπαίδευση των δημοσίων υπαλλήλων, όλων των δημοσίων υπαλλήλων, ώστε να έχουν όλοι τους ένα ελάχιστο επίπεδο γνώσεων πληροφορικής για να μπορούν να ανταποκρίνονται σε αυτή τη νέα ηλεκτρονική εποχή του δημοσίου και το οποίο προσδοκούμε ότι..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ποια χαρτιά είναι αυτά κατ΄ αρχήν. Ποιες υπηρεσίες;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι 4 βασικά πιστοποιητικά που σας είπα, τα οποία έχουν σχέση και με το δημοτολόγιο, έχουν σχέση και με το ποινικό μητρώο όπως είπατε προηγουμένως.

            Το χρονικό διάστημα…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Είναι πιστοποιητικό γεννήσεως, ποινικό μητρώο. Αυτά βασικά είναι που ζητάνε οι διάφορες υπηρεσίες. Φαντάζομαι δηλαδή.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτά καταργούνται. Δεν θα χρειάζεται πια να καταφεύγει κανείς σε κανένα τρίτο για να του πιστοποιήσει το γνήσιο της υπογραφής ή το γνήσιο αντίγραφο ενός δημόσιου εγγράφου.

            Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Πολλές επιχειρήσεις σήμερα ταλαιπωρούνται κάθε φορά που θέλουν να συμμετάσχουν σε έναν διαγωνισμό του δημοσίου, γιατί κάθε φορά πρέπει τα ίδια και τα ίδια πιστοποιητικά να τα υποβάλλουν και να τα επανυποβάλλουν.

            Αυτό επίσης καταργείται. Γιατί θα μπορεί ηλεκτρονικά πια το δημόσιο να κρατάει στο αρχείο του με ηλεκτρονικό τρόπο όλα τα στοιχεία που προσκομίζει μία επιχείρηση και άρα αυτή κάθε φορά ελάχιστα μόνο να βεβαιώνει.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εκσυγχρονιστικά μέτρα καλά.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτά πότε θα γίνουν κύριε Υπουργέ, γιατί το κράτος αυτό κάνει 20 χρόνια να μηχανοργανώσει μία υπηρεσία και αυτά τα έχουμε ακούσει πολλές φορές.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν το έχουμε ξανακούσει το συγκεκριμένο.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτά δεν τα έχουμε ακούσει βέβαια, αλλά έχουμε ακούσει διάφορες εξαγγελίες κατά καιρούς για ηλεκτρονικές διευκολύνσεις. Πότε υπολογίζετε ότι θα γίνουν αυτά;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα σας εξηγήσω καταρχήν, κύριε Οικονομέα, λέγοντάς σας το εξής, ότι στην πραγματικότητα το ελληνικό κράτος δεν μπορούσε να λειτουργήσει ηλεκτρονικά γιατί έλειπε αυτός ο νόμος που κατατίθεται σήμερα στο Κοινοβούλιο.

            Όσο δεν υπήρχε αυτός ο νόμος για να δώσει νομική υπόσταση σε όλα αυτά που λέμε, γιατί κάποια στιγμή όλα αυτά καταλήγουν σε ένα Δικαστήριο, σε μία διαμάχη, σε μία αντιδικία, σε μία διαφωνία.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Γιατί δεν γινόντουσαν δεκτά αυτά;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μα, δεν είχαν νομική υπόσταση. Άρα έλειπε αυτός ο νόμος.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Σε κάθε ..το πρώτο βήμα. Ασφαλώς. Πότε υπολογίζετε ότι θα ολοκληρωθεί αυτό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Το χρονικό στίγμα που θέλω να σας δώσω και το οποίο έχει πράγματι ιδιαίτερη σημασία, διότι άλλο να απαντούσα σε αυτήν την ερώτηση λέγοντας ότι όλα αυτά θα γίνουν σε 3 χρόνια και άλλο να απαντήσω, όπως θα απαντήσω, ότι θα γίνουν εντός των επόμενων μηνών και ο στόχος μας είναι εντός του 2011 όλα αυτά που σας λέω με ένα πολύ συγκεκριμένο και πρακτικό τρόπο να μπορούν να γίνονται καθημερινά βιώματα των πολιτών.

            Επιτρέψτε μου δύο σημεία τα οποία έχουν την ιδιαίτερη αξία τους.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Μία φορά αν καταφέρει και το βγάλει ο πολίτης, δεν θα ξανάπαει. Το έβγαλε, τελείωσε, το έμαθε, θα δουλεύει έτσι. Η πρώτη φορά είναι το ζόρι.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δύο στοιχεία ξέρετε. Ένα έχει να κάνει με τη διαφθορά. Το 25% των φαινομένων διαφθοράς που σήμερα συναντώνται στο δημόσιο και το οποίο βεβαίως έχει μεγάλο δημοσιονομικό κόστος, υπολογίζεται σε μερικά δισεκατομμύρια, μαζί με το γραφειοκρατικό κόστος, που και αυτά έχουν υπολογιστεί με βάση μελέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε επίπεδα αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ, θα εξοικονομηθούν από τη λειτουργία, από την ηλεκτρονική λειτουργία της δημόσιας διοίκησης.

            Επίσης, θέλω κάτι να σας πω, έτσι για πρώτη φορά, γιατί θα φανεί τις επόμενες ημέρες. Υπάρχει, όπως ξέρετε πολύ καλά, αυτή η γενική συζήτηση για τη δημόσια διοίκηση, γενικώς για το κράτος.  Έχουμε λοιπόν αποφασίσει και στο πλαίσιο αυτού του νόμου θα θεσμοθετήσουμε μία διαδικασία σύμφωνα με την  οποία θα μπορεί ο πολίτης σε ένα συγκεκριμένο ιστότοπο να καταθέτει τις θετικές και τις αρνητικές εμπειρίες που αποκομίζει από τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης.

            Μέχρι τώρα τι μπορεί και κάνει ο πολίτης;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Κάτι σαν παράπονα ας πούμε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι ακριβώς. Θα σας πω. Αυτό θα διευκρίνιζα τώρα. Μέχρι τώρα ο πολίτης όταν έχει ένα παράπονο με μία υπηρεσία υπάρχει ένα site, υπάρχει ένα γραφείο παραπόνων της  υπηρεσίας, αν θέλει το χρησιμοποιεί, πάρα πολλοί δεν το χρησιμοποιούν βέβαια.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Πάει στον Προϊστάμενο και βάζει τις φωνές.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Οι περισσότεροι δυστυχώς καταπίνουν μέσα τους το πρόβλημα. Το μεταφέρουν στην οικογένειά τους, στο άμεσο οικογενειακό περιβάλλον.

            Αυτό τι έχει σαν αποτέλεσμα; Έχει σαν αποτέλεσμα ότι εμείς αυτή τη στιγμή μιλώντας γενικά για τη δημόσια διοίκηση και γενικά για το κράτος, δεν έχουμε μία συγκεκριμένη εικόνα για το που πονάει το σύστημα. Σε ποιες υπηρεσίες. Που είναι εκεί που πραγματικά υποφέρει πολίτης.

            Γιατί είναι αλήθεια, ότι δεν είναι όλες οι υπηρεσίες οι δημόσιες, είτε από τη φύση τους, είτε γιατί έτσι και αλλιώς λειτουργούν καλύτερα, δεν είναι όλες οι υπηρεσίες αυτές οι οποίες ταλαιπωρούν τους πολίτες.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εξαρτάται και από τους ανθρώπους και από τους Προϊστάμενους και από τους Διευθυντές και από το προσωπικό. Από πολλά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Θα δημιουργήσουμε λοιπόν μία βάση δεδομένων όπου θα μπορούν να κατατίθενται όλες αυτές οι εμπειρίες, τα βιώματα των πολιτών, θετικά και αρνητικά ξανάλεω, ώστε να αποκτήσουμε σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα τη δυνατότητα να ξέρουμε που πονάει το σύστημα της δημόσιας διοίκησης.

            Σε ποια Υπουργεία, σε ποιους τομείς, σε ποια νευραλγικά σημεία στα οποία έρχεται..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ξέρεις ότι βασικά πάρα πολύ πονάει στο γεγονός ότι εγώ για να πάω σήμερα που δουλεύω σε μία ιδιωτική εταιρεία από τις 7:30 ή από τις 8:00 μέχρι τις 15:00, πρέπει να φύγω από τη δουλειά μου να πάω να κάνω μία δουλειά στο δημόσιο. Γιατί;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Σωστό είναι αυτό.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν είναι σωστό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι και σωστό. Όντως είναι από τα θέματα στα οποία..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Το απόγευμα. Είχα διαβάσει ότι ετοιμάζονται να γίνουν ορισμένες υπηρεσίες, να δουλεύουν το απόγευμα. Θα ισχύσει αυτό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό ετοιμάζεται και, όπως έχω ανακοινώσει, αυτό θα ισχύσει από το Φθινόπωρο και μέρος αυτής της δημόσιας συζήτησης που θέλουμε να ξεκινήσουμε τώρα είναι να πάρουμε απόψεις πολιτών.

            Εμείς έχουμε καταρχήν κάνει κάποιες έρευνες. Έχουμε εντοπίσει προς τα πού μπορεί να πάει η αλλαγή αυτή. Απλώς θέλουμε αυτή τη δημόσια διαβούλευση και με τους πολίτες, αλλά και με τους ίδιους τους δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι ξέρουν πάρα πολύ καλά τη δουλειά τους, τις ιδιαιτερότητές της, τις ανάγκες των πολιτών γιατί τις ζουν καθημερινά.

            Εισπράττουν τα παράπονα που λέτε εσείς και θα μπορέσουμε έτσι με αυτόν τον τρόπο μέσα στο Καλοκαίρι να οργανώσουμε εκείνες τις υπηρεσίες που πρέπει να λειτουργούν απόγευμα από το Φθινόπωρο, ώστε ακριβώς να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Υποχρεωτικά ή εθελοντικά για τον εργαζόμενο;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Υποχρεωτικά θα είναι. Δεν μπορεί να είναι εθελοντικό αυτό. Η υπηρεσία θα λειτουργεί απόγευμα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Όχι, εννοώ ποιος θα πάει το απόγευμα και ποιος θα πάει το πρωί;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μερικές υπηρεσίες, δεν έχει νόημα να λειτουργούν όλες οι υπηρεσίες.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Θα είναι ανοιχτή. Αλλά ποιος θα πάει και ποιος δεν θα πάει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό είναι θέμα εσωτερικής οργάνωσης και λειτουργίας της κάθε  υπηρεσίας. Εκεί θα οργανωθεί με ευθύνη των Προϊστάμενων το πρόγραμμα και το ωράριο των υπαλλήλων, ώστε να μπορούν να καλύπτουν την απογευματινή λειτουργία των υπηρεσιών.

            Η ιδέα, να σας πω και δύο πράγματα συγκεκριμένα, είναι προφανώς να αξιοποιήσουμε το απόγευμα της Δευτέρας και το απόγευμα της Τετάρτης που είναι απογεύματα αργίας για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, αλλά και όσους εργάζονται στο εμπόριο, στα καταστήματα σε ένα μεγάλο βαθμό και να δούμε ξανά λίγο το ωράριο της Παρασκευής.

            Γιατί ξέρετε, θα μπορούσαμε να εξοικονομήσουμε αρκετές ώρες λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών από την Παρασκευή από ένα σημείο και μετά, από μία ώρα και μετά, που η εμπειρία και τα στοιχεία μας δείχνουν..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Υπάρχει μία χαλάρωση ας πούμε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν υπάρχει ζήτηση, δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη λειτουργίας από μία ώρα και μετά. Και βεβαίως να ξέρετε ότι..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Λέτε να κλείνουν πιο νωρίς τη Παρασκευή;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Υπάρχει αυτή η σκέψη.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Για να μετατίθενται σε άλλες ημέρες;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Να εξοικονομήσουμε από εκεί κάποιες ώρες, οι οποίες θα πάνε Δευτέρα – Τετάρτη και επίσης να  σας πω, ότι όλα αυτά βεβαίως θα βοηθηθούν πάρα πολύ από την αλλαγή που θα κάνουμε στο ωράριο εργασίας των δημοσίων υπαλλήλων όλων των δημοσιών υπαλλήλων.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Αυτό το 37,5 την εβδομάδα θα γίνει 40 ώρες;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, αυτή είναι η απόφαση της κυβέρνησης. Είναι κάτι το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Θα πληρώνονται για τις παραπάνω ώρες οι υπάλληλοι;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα γίνει εντός των σημερινών μισθολογικών αποδοχών. Θα γίνει μετά ξέρετε αυτή τη αλλαγή, μετά το 1981 ο Μάιο που η κυβέρνηση  Ράλλη θέσπισε τις 37,5 ώρες στο δημόσιο.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Στον ιδιωτικό δεν υπάρχει βέβαια αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν υπάρχει. Έχει παραμείνει στο 40ωρο και βεβαίως, όπως ξέρετε πολύ καλά, αν μιλήσουμε με όρους πραγματικής λειτουργίας της οικονομίας, τα δεδομένα είναι ακόμη χειρότερα. Δεν είναι, το 37,5 και το 40.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Καλά, στον ιδιωτικό τομέα υπάρχει 10ωρο και πάνω.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν υπάρχει τίποτα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Έχει καταργηθεί και το 8ωρο και όλα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμείς τι έχουμε πει. Εμείς έχουμε πει ότι θα προχωρήσουμε στη θέσπιση του 40ωρου. Ότι αυτό δεν μπορεί να μη γίνει με όρους σημερινής κατάστασης της ελληνικής οικονομίας και λειτουργίας του κράτους και αναγκών των πολιτών.

            Ξέρετε, το αποτέλεσμα θα είναι σημαντικό αυξάνοντας μισή ώρα την εργασία. Πράγμα το οποίο είναι στοιχειώδης ισονομία και δικαιοσύνη για το σύνολο των εργαζομένων της χώρας.

            Είναι σαν να προσλαμβάνουμε 45.000 υπαλλήλους το να αυξήσουμε μισή ώρα το ωράριο κάθε δημόσιου υπαλλήλου.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Με μισή ώρα την ημέρα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μισή ώρα την ημέρα κάθε υπάλληλος δουλεύοντας περισσότερο και κάνοντας την εβδομάδα του αντί για 37,5 ώρες, 40 ώρες.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αντιστοιχεί σε 45.000 προσλήψεις.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό αντιστοιχεί σαν αύριο το πρωί να πάμε να προσλάβουμε 45.000. Θα μας καλύψει δηλαδή ανάγκες 45.000 ανθρώπων.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Το θέμα είναι αν θα εξασφαλίσετε συναίνεση από τους δημοσίους υπαλλήλους. Γιατί αν είναι να τους στενοχωρήσετε και να κάθονται εκεί το μισάωρο και να μη κάνουνε τίποτα, λέμε τώρα. Δεν ξέρω τι θα κάνουν οι άνθρωποι, πως θα αντιδράσουνε, αλλά έχουμε πείρα από διάφορες.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Όποιος είναι στη πρώτη γραμμή Γιώργο, στο γκισέ με κόσμο, θα δουλέψει υποχρεωτικά.  Υπάρχει επίσης ένα ικανό κομμάτι που είναι φιλότιμοι άνθρωποι και δουλεύουν και υπάρχει και ένα κομμάτι με κοπανατζήδες οι οποίοι συνεχώς και λουφαδόροι, οι οποίοι θα διαμαρτύρονται. Γνωστό είναι αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Να σας πω λίγο κάτι. Εάν αυτή η αλλαγή ήταν μόνη της, μεμονωμένη και αποσπασματική, θα ήταν ένα ζήτημα για το τι μπορεί να καταφέρουμε με αυτή τη ρύθμιση, σε τι μπορεί να  βοηθήσει.

            Όμως, πρέπει να σας πω με αυτήν την ευκαιρία, ότι και αυτή η αλλαγή είναι μία ακόμη αλλαγή σε ένα σύνολο αλλαγών που κάνουμε κατά τη γνώμη μας μεγάλων προοδευτικών μεταρρυθμίσεων μέσα στο κράτος, οι οποίες και εφαρμόζονται από τη μια, αλλά και από την άλλη δημιουργούν ένα συνολικό πλαίσιο αλλαγής του κράτους και της δημόσιας διοίκησης.

            Θα σας πω για παράδειγμα, επειδή είπατε και προηγουμένως για κάποια σχόλια, για το αν υπάρχουν νόμοι που εφαρμόζονται ή δεν εφαρμόζονται.

            Αλλάξαμε ριζικά το νόμο για τις προσλήψεις στο δημόσιο. Δεν υπάρχει εδώ και 1,5 χρόνο καμία όπως αναφέρεται έτσι από το παρελθόν, ρουσφετολογική πελατειακή πρόσληψη. Κανενός είδους, σε κανένα τομέα του δημοσίου.

            Καμία ρουσφετολογική πρόσληψη, να το πω με άλλα λόγια, είμαστε η πρώτη κυβέρνηση η οποία δεν μπορεί κανείς να της προσάψει ότι έκανε μία πελατειακή πρόσληψη στον 1,5 χρόνο που έχει την ευθύνη.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Η αλήθεια είναι ότι το μόνο που δεν μπορείς να προσάψεις είναι αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεύτερον, αλλάξαμε ριζικά τις διαδικασίες με τις οποίες προάγονται οι δημόσιοι υπάλληλοι. Πια υπάρχει αντικειμενικότητα και αξιοκρατία. Δεν υπάρχει αυτό το γνωστό που κατά τη γνώμη μου τη προσωπική έχει παίξει πολύ αρνητικό ρόλο αυτά τα 35 χρόνια της μεταπολίτευσης στο να…

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εγώ έβλεπα προχθές στον Αδέσμευτο που έλεγε ότι 20.000 Διευθυντής πρασινοφρουροί διοριστήκανε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε. Αυτό είναι απολύτως ψέμα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Θα γίνουν πανελλήνιες γραπτές εξετάσεις στους Προϊσταμένους; Διάβασα κάπου από εσάς.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ήδη οι επιλογές που έχουν γίνει είναι απολύτως αντικειμενικές και μάλιστα πρέπει να σας πω ότι αν προσωπικά ή σαν Υπουργείο έχουμε δεχθεί μία κριτική. Περισσότερο προέρχεται η κριτική από όσους περίμεναν ότι επειδή χθες η κυβέρνηση η συγκεκριμένη ήρθε στην εξουσία, θα έπρεπε σώνει και καλά να συνεχίσει τη πεπατημένη και να διορίζει Προϊστάμενους τα δικά της «παιδιά».

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εσείς δεν έχετε δικά σας παιδιά. Αυτή η κυβέρνηση είναι…

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πολιτικά έχουμε ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν, αλλά το θέμα είναι ότι η δημόσια διοίκηση για να πάρει μπρος έπρεπε να σπάσουμε, να τσακίσουμε αυτήν την μέθοδο της πελατειακής λογικής με την οποία επιλέγονταν 25.000 Διευθυντές.

            Αυτή τη στιγμή λοιπόν για πρώτη φορά στη δημόσια διοίκηση όλες οι επιλογές έχουν γίνει με αντικειμενικά κριτήρια. Δεν έχει επέμβει ούτε ένας Υπουργός στην επιλογή ενός Διευθυντή του Υπουργείου του.

            Και ότι έχουν βγάλει τα μόρια, αυτό ακριβώς είναι που έχει σαν αποτέλεσμα να είναι σήμερα ο Γιώργος Διευθυντής και όχι ο Γιάννης για παράδειγμα.

            Αυτό τώρα θα μετεξελιχθεί και από αντικειμενικό θα γίνει και αξιοκρατικό.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν το πιστεύει ακόμα κανείς αυτό Υπουργέ μου.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μα είναι η πραγματικότητα. Όπου μιλήσετε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Μπορεί μέσα στις υπηρεσίες να φαίνεται.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Μπορεί να έχει δημιουργήσει διάφορες αδικίες αυτό το πράγμα όμως. Γιατί τα μόρια μπορεί να τα έχει πάρει κάποιος ο οποίος δουλεύει σε μία νεκρή υπηρεσία και ξαφνικά να γίνεται Διευθυντής η Προϊστάμενος σε μία νευραλγική υπηρεσία.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δύο πράγματα λοιπόν.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δεν ξέρουμε αν λειτουργεί στη πράξη αυτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δύο πράγματα. Λειτουργεί απολύτως στη πράξη. Είναι αντικειμενικό. Θα γίνει και αξιοκρατικό. Πως θα γίνει αξιοκρατικό. Με δύο τρόπους. Πρώτον το αναφέρατε, κύριε Οικονομέα, προηγουμένως. Με τη γραπτή πανελλήνια εξέταση, η ο οποία θα πραγματοποιηθεί. Θα γίνονται εξετάσεις για όσους θέλουν κάποια στιγμή να διεκδικήσουν την εξέλιξή τους. Τη προαγωγή τους.

            Αυτές τις εξετάσεις θα τις πραγματοποιεί το ΑΣΕΠ. Επίσης, συγκροτήσαμε, την περασμένη εβδομάδα ανακοινώθηκαν τα 5 ονόματα, για πρώτη φορά το Ειδικό Συμβούλιο Επιλογής Προϊστάμενων, το οποίο αποτελείται από 4 μέλη του ΑΣΕΠ και ένα μέλος του Συνηγόρου του Πολίτη.

            Ξέρετε, αυτό από μόνο του, καταλαβαίνετε τι συνεπάγεται. Διότι αυτό το όργανο είναι που θα κάνει τις συνεντεύξεις.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τον Προϊστάμενο, τον Τμηματάρχη θα τον επιλέγει όργανο που είναι 4 του ΑΣΕΠ και ένας του Συνηγόρου του Πολίτη;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μόνο, για πρώτη φορά κανείς ορισμένος από τον Υπουργό. Κανείς ορισμένος εκπρόσωπος των εργαζομένων. Άρα και οι πολιτικοί έξω από τη διαδικασία της επιλογής και το συνδικαλιστικό κομμάτι.

            Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι θα κάνουν τις συνεντεύξεις για να κρίνουν ποιος έχει τηη καταλληλότητα και ποιος δεν έχει. Σε συνδυασμό λοιπόν η συνέντευξη από το ανεξάρτητο ΕΙΣΕΠ  με τη γραπτή εξέταση, την πανελλήνια, που θα πραγματοποιεί με την ευθύνη του ΑΣΕΠ και τα τυπικά του προσόντα, τα μόρια δηλαδή που λέγαμε προηγουμένως, θα δώσουν το καλύτερο δυνατό αξιοκρατικό αποτέλεσμα στην επιλογή των προϊσταμένων που θα εξελιχθεί το επόμενο διάστημα.

Άρα, προσλήψεις, προαγωγές, διαύγεια στη δημόσια διοίκηση, όλα στο διαδίκτυο, όλες οι αποφάσεις όλων των κρατικών αξιωματούχων από τους πολιτικούς προϊσταμένους μέχρι τους χαμηλόβαθμους προϊσταμένους της δημόσιας διοίκησης, νέο μισθολόγιο, νόμος της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης και εφαρμογή του, όπως σας την είπα προηγουμένως, και νέο πειθαρχικό δίκαιο μαζί με το νέο ωράριο λειτουργίας, αποτελούν ένα μεγάλο πακέτο αλλαγών μέσα στη δημόσια διοίκηση, μέσα στο κράτος, αλλαγών που είναι βέβαιο ότι θα φέρουν το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Απλώς ξέρετε ποιο είναι το θέμα, πηγαίνοντας σε διάλειμμα: ωραία, εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι αφού καίγεται το σπίτι μας πρέπει να δουλεύουμε 15 ώρες όχι 8 και 7,5. Όπως δουλεύουμε στο σπίτι μας αν κάτι δεν πάει καλά, στο μαγαζί μας όταν χρεοκοπήσει, στην δουλειά μας, στον ιδιωτικό τομέα κάθονται 10 και 15 ώρες οι άνθρωποι.

Από την άλλη μεριά όμως αυτό έχει μία βασική προϋπόθεση για να νομιμοποιηθεί. Τον εμπρηστή που έβαλε φωτιά στο σπίτι να τον απομονώσετε, να τον συλλάβετε, να τον καταδικάσετε, να πάρετε πίσω τα κλεμμένα, να υπάρξει μία τιμωρία.

Αυτό είναι που σου λένε πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι: μας καλείς, Ραγκούση, να δουλέψουμε παραπάνω, μας κόβεις τα επιδόματα, τους μισθούς και εσείς δεν κάνετε τίποτα σαν πολιτικό σύστημα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Νέο πειθαρχικό δίκαιο και αλλαγές…..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όχι για τους δημοσίους υπαλλήλους, για τους πολιτικούς λέω.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Και για τους πολιτικούς στο πόθεν έσχες και στα οικονομικά των κομμάτων ευχαρίστως να τα συζητήσουμε να σας ενημερώσω μετά τι ετοιμάζουμε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Υπουργέ μου, θέλω μετά, θα πούμε για το μισθολόγιο, γιατί πάρα πολύς κόσμος ρωτάει για το μισθολόγιο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Και δικαιολογημένα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δεν ρωτάει απλώς, φοβάται ότι θα χάσει λεφτά. Από τα ήδη χαμένα θα χάσει και άλλα. Αυτό, μετά το διάλειμμα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Πάντως υπάρχει και ο αντίλογος σε αυτά που λέτε. Έχω τώρα ένα μήνυμα, από τη δεξιά, από τη Νέα Δημοκρατία: Γιώργο, ρώτησε τον κύριο Ραγκούση να σου πει ένα όνομα, έστω ένα, που να μην είναι της ΠΑΣΚΕ διευθυντής της εφορίας και γενικά στο δημόσιο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ε, καλά.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Λέω, υπάρχει και ο αντίλογος ότι εν τέλει τα δικά σας παιδιά πάλι είναι.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι, κύριε Οικονομέα, το επαναφέρετε, καλά κάνετε αφού δέχεστε αυτό το μήνυμα, αλλά πρέπει να σας πω, καταρχήν δεν ξέρω και φαντάζομαι ότι δεν ξέρει κανείς, ούτε στο Υπουργείο Οικονομικών, τα ονόματα των διευθυντών οι οποίοι προέκυψαν υποχρεωτικά βάσει νόμου, θα ήταν άκυρες οι τοποθετήσεις τους αν δεν είχε εφαρμοστεί ο νόμος.

Σας λέω δε, για να ενισχύσω ακόμα περισσότερο την άποψη αυτή, ότι τουλάχιστον προς εμάς καμία ερώτηση ή καταγγελία μέσα στη Βουλή, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, δεν έχει κατατεθεί από κανένα κόμμα της Αντιπολίτευσης, που άλλες φορές, όπως θυμάστε, ερχόταν η ώρα των επιλογών των διευθυντικών στελεχών, γινόταν ένας γενικός πανελλήνιος χαμός.

Σας λέω δε και κάτι, για να είναι απολύτως καθαρό, ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει καταγγελία η οποία όχι μόνο να μην εξεταστεί αμέσως, αλλά αν ο μη γένοιτο κάποιος είχε τολμήσει να παραβιάσει το νόμο να μην του επιβληθούν οι πιο οδυνηρές κυρώσεις που προβλέπονται. 

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

…στη φυλακή δηλαδή; Αν είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο διευθυντής;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αν κάποιος μέσα στο δημόσιο έχει παραβιάσει το νόμο επιλογής προϊσταμένων, δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση αυτό το πράγμα να μην διωχθεί.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Κύριε Υπουργέ, πείτε μας τώρα, πάμε για νέο μισθολόγιο. Καταρχήν πότε να το περιμένουν οι άνθρωποι.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είμαστε με το Υπουργείο Οικονομικών σε μία αρκετά καλή φάση προετοιμασίας. Πιστεύω ότι θα έχουμε τις επόμενες βδομάδες οριστικοποιήσει το βασικό πλαίσιο των επιλογών, των εναλλακτικών λύσεων.

Όπως ξέρετε πολύ καλά, μέσα στο καλοκαίρι είναι ο στόχος το νέο μισθολόγιο να έχει θεσμοθετηθεί, να έχει ψηφιστεί από το Κοινοβούλιο και νομίζω ότι είμαστε εντός του χρονοδιαγράμματος.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Δηλαδή να πούμε ότι από το Σεπτέμβρη, χοντρικά, λογικά θα πληρωθούν με το καινούριο μισθολόγιο;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, εφ’ όσον μέσα στο καλοκαίρι θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία ψήφισής του, επόμενο είναι.

Τώρα, μιλώντας για το νέο μισθολόγιο, είναι προφανές ότι είναι ίσως το λιγότερο σημαντικό το πότε ακριβώς, αν θα είναι Μάιο ή Ιούνιο, ή Ιούλιο.

Το θέμα είναι ότι πρόκειται για μία ίσως τις πιο διαχρονικές προεκλογικές εξαγγελίες όλων των κομμάτων, μία από τις πιο μόνιμες απαιτήσεις των ίδιων των στελεχών και συνδικαλιστών της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. στη δημόσια διοίκηση.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Ναι, αλλά δεν ξέρω αν εννοούν με τον ίδιο τρόπο που εννοείτε εσείς.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα το δούμε. Νέο μισθολόγιο πάντως και δίκαιο μισθολόγιο σημαίνει καταρχήν ένα πράγμα, ότι θα σταματήσει, θα αρθεί η σημερινή κατάσταση σύμφωνα με την οποία ο ίδιος υπάλληλος με τα ίδια χρόνια υπηρεσίας και τα ίδια προσόντα παίρνει τελείως διαφορετικές αμοιβές από αυτές που παίρνει ένας αντίστοιχός του σε ένα άλλο Υπουργείο, μόνο και μόνο…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εντάξει, μόνο στο Υπουργείο Οικονομικών συμβαίνει αυτή η διαφορά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν είναι, δεν είναι μόνο στο Υπουργείο Οικονομικών.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εγώ να σας ρωτήσω το εξής. Η γενική συζήτηση που γίνεται για το μισθολόγιο, όποτε αναφέρεται για το καινούριο μισθολόγιο, είναι ότι είναι μία τομή μεν, πλην θα εξοικονομήσει χρήματα για το δημόσιο.

Πρακτικά, λοιπόν, καταλαβαίνει ο άλλος, σου λέει: θα μου κόψει. Θα κόψει, θα χάσω λεφτά. Ισχύει αυτό;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δηλαδή θα πάτε σε μία εξίσωση προς τα κάτω, όχι προς τα πάνω. Δηλαδή αν κάποιος δημόσιος υπάλληλος παίρνει 2.000, που δεν είναι λεφτά τώρα σήμερα για να μεγαλώσει 2-3 παιδιά, δεν θα πάτε όλους στο 2.000, θα τους κατεβάσετε όλους στο 2.200 ή στο 1.500. Αυτή είναι η ανησυχία.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι αυτή η σύγκλιση…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Επισημαίνω, συγνώμη, κύριε Υπουργέ, ότι οι συνδικαλιστές με τους οποίους μιλήσαμε χθες, της Α.Δ.Ε.Δ.Υ., λένε ότι ο μέσος όρος των φορολογικών δηλώσεων των δημοσίων υπαλλήλων είναι 20.000. Δεν ξέρω αν είναι ακριβές το νούμερο, μέσος είναι 20.000, δηλαδή 1.200-1.300 ευρώ το μήνα. Δεν είναι τίποτα ρετιρέ που καμία φορά η Κυβέρνηση επικοινωνιακά λέει και φωνάζει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Λοιπόν, με πολύ ρητό τρόπο σας λέω, και νομίζω ότι για μία ακόμα φορά το κάνω και εγώ, δεν ξεκινήσαμε την προσπάθεια να διαμορφώσουμε ένα σύγχρονο, δίκαιο και απλό στη σύλληψή του και στην εφαρμογή του μισθολόγιο στο δημόσιο για να πετύχουμε περαιτέρω περικοπές μισθολογικών αμοιβών.

Απόδειξη, δε, για αυτό, πρέπει να σας πω, είναι δύο πράγματα. Πρώτον, αν είχατε τη δυνατότητα να αναζητήσετε τη συγκεκριμένη αναφορά ακόμα και σε αυτό το περίφημο μνημόνιο, θα δείτε ότι και εκεί αναφέρεται το νέο μισθολόγιο με την επισήμανση: χωρίς αύξηση μισθολογικού κόστους.

Δεύτερο που ήθελα να σας πω….

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Χωρίς αύξηση. Δεν λέει με μείωση.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν λέει με μείωση.

Δεύτερον, σας λέω ότι ακόμα και στο μεσοπρόθεσμο που προχθές συζητήσαμε….

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτά τα λέτε στον Παπακωνσταντίνου ή σε εμάς; Να μη σας ζητήσει μειώσεις.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τα λέω και εγώ και ο Παπακωνσταντίνου σε εσάς, απόδειξη δε σε αυτό είναι ότι προχθές στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που ενέκρινε το υπουργικό συμβούλιο, υπάρχει ένα τμήμα του μεσοπρόθεσμου προγράμματος που αναφέρεται στο τι στόχους έχουμε θέσει για τα μισθολογικά του δημοσίου το επόμενο διάστημα, την επόμενη τριετία, πουθενά αν δείτε εκεί δεν έχει αναφερθεί το νέο μισθολόγιο ως μία από τις οδούς τις οποίες θα ακολουθήσουμε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Αφού θα χάσουν τα επιδόματα, Υπουργέ μου. Θα ενσωματώσετε. Δηλαδή παίρνει ο άλλος 10 επιδόματα, παίρνει 7, παίρνει 8, διότι δεν του έδιναν αύξηση για να μη του τα δίνουν και στη σύνταξη και στο εφάπαξ, και τώρα ξαφνικά θα τα χάσει, θα γίνουν 4. Θα τα ενσωματώσετε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θέλω να σας εξηγήσω το εξής, αφού πρώτα θα ήταν λάθος να παραλείψω να σας πω ότι αυτή η σύγκλιση που λέγατε προηγουμένως δεν θα γίνει προς μία κατεύθυνση, θα γίνει προς δύο, θα είναι δύο κατευθύνσεων σύγκλιση, δεν θα είναι μίας κατεύθυνσης. Πρώτη παρατήρηση.

Δεύτερη. Κοιτάξτε, μιλώντας για το νέο μισθολόγιο, να μιλήσουμε για το μισθολογικό κόστος στο δημόσιο. Και τι να σας πω λοιπόν; Να σας πω αυτό που ισχύει. Και τι είναι αυτό;

Είναι ότι με τις πολιτικές που κάναμε πέρυσι και κυρίως με τις επιλογές να παγώσουμε τις προσλήψεις το 2010 και να πάμε στο 1 προς 5 για το 2011 και μετά, θα καταφέρουμε να έχουμε στο τέλος αυτής της κυβερνητικής θητείας 200.000 περίπου λιγότερους μισθοδοτούμενους με διάφορες μορφές, μεταξύ των οποίων και υπάλληλοι, στο δημόσιο. Μισθοδοτούμενους από τον κρατικό προϋπολογισμό.

Οι μισθοδοτούμενοι από τον κρατικό προϋπολογισμό, διάφορες κατηγορίες…..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εφαρμόζοντας το 1 προς 5;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Το 1 προς 5, τη περικοπή των συμβασιούχων, τον τερματισμό των stage στο δημόσιο, τις αλλαγές που κάναμε στον Καλλικράτη, θα καταφέρουμε στο τέλος αυτής της διαδρομής, της 4ετούς, να έχουμε 200.000 λιγότερο.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Σε σύνολο;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Σε σύνολο, όπως τους μετρήσαμε, 768.009 σύμφωνα με την απογραφή του Ιουλίου 2010.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Άρα, λοιπόν, σε 568.000.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δηλαδή σε δύο χρόνια από τώρα το δημόσιο θα έχει 500.000 δημόσιους υπαλλήλους;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα έχει περίπου 550.000 δημόσιους υπαλλήλους αλλά και άλλες μορφές μισθοδοτούμενων, γιατί δεν είναι μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι. Και αυτό, σας ξαναλέω, θα επιτευχθεί χάρη στην πολιτική που κάνουμε στις προσλήψεις, πάγωμα πέρυσι, 1 προς 5 μετά.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Το 1 προς 5 θα εφαρμοστεί αυτό, κύριε Υπουργέ; Γιατί ακούω ότι μπορεί να γίνει και 1 προς 7 και 1 προς 10.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θέλω να σας πω, για αυτό θέλω πραγματικά να σας δώσω για πρώτη φορά, κάποιες πληροφορίες που τις θεωρώ πάρα πολύ ζωτικής σημασίας για το δημόσιο διάλογο, για τη δημόσια συζήτηση, η οποία πράγματι κάθε τόσο γυρίζει γύρω από αυτά τα θέματα.

Πριν όμως από αυτό ήθελα να τελειώσω για το περίφημο μισθολογικό κόστος, για να πω με άλλα λόγια ότι εγώ δεν χρειάζομαι το αν είναι 20.000 ο μέσος όρος που σας είπαν οι συνδικαλιστές της Α.Δ.Ε.Δ.Υ., ο μέσος όρος μίας φορολογικής δήλωσης.

Εγώ δεν το χρειάζομαι αυτό γιατί αυτό που έχουμε έτσι και αλλιώς ως δεδομένο πια είναι το εξής, ότι μέσα από αυτή την πορεία θα καταφέρουμε να ρίξουμε το μισθολογικό κόστος του δημοσίου από τα  22 δις, που το παραλάβαμε το 2009, περίπου στα 16 δις ευρώ.

Αυτό συνιστά μία μείωση του μισθολογικού κόστους της τάξεως του 30%, πράγμα που επίσης με τη σειρά του συνεπάγεται ότι η Ελλάδα θα έχει αποκτήσει σε ένα δύο χρόνια ένα από τα πιο χαμηλού επιπέδου, κόστους εννοώ πάντα, μισθολογικού κόστους συστήματα δημόσιας διοίκησης των χωρών του ΟΟΣΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εννοείτε, λοιπόν, ότι όταν από 22 το κάνετε 16, από αποχωρήσεις, από μη προσλήψεις κλπ, δεν θα χρειαστεί να μειώσετε και τους μισθούς μέσα σε αυτούς που θα μείνουν.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Και για αυτό σας λέω, λοιπόν, ότι το νέο μισθολόγιο εμείς δεν το εμπνευστήκαμε, δεν το αποφασίσαμε, είναι…..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

…δεν είστε Υπουργείο Οικονομικών αλλά εν πάση περιπτώσει παίζει ρόλο αυτό. Ένας που παίρνει 2.000 θα συνεχίσει να παίρνει 2.000; Αυτό είναι το ερώτημα, απλά πράγματα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τώρα δεν είναι αυτό το ερώτημα, μπροστά σε αυτά που λέμε. Είναι και αυτό το ερώτημα, να συμφωνήσουμε σε ένα σημείο, να συναντηθούμε, είναι και αυτό το ερώτημα, αλλά είναι ένα από τα τελευταία ερωτήματα. Ας φτάσουμε πρώτα να χαράξουμε τις βασικές αρχές, να συμφωνήσουμε στις βασικές αρχές του νέου μισθολογίου, και εκεί στο τέλος να δούμε και …..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ναι, αλλά μας λέτε ότι θα έχουμε δύο δράσεις. Θα είναι: οι υψηλοί θα πέσουν προς τα κάτω και οι χαμηλοί θα πάνε προς τα πάνω. Αυτό δεν μας λέτε στην πραγματικότητα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, ναι, αυτό σας είπα. Είναι δύο κατευθύνσεων σύγκλιση.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Η γραμμούλα σε ποιο σημείο θα είναι;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτό προσπαθώ, 1.500, αν εγώ παίρνω 1.500 ευρώ στο δημόσιο μετά από 20 χρόνια υπηρεσίας, δεν με πολυνοιάζει αν ο άλλος στο δίπλα στο άλλο Υπουργείο παίρνει 1.600, 1.700. Με νοιάζει μεν αλλά όχι τόσο πολύ. Με νοιάζει: τα 1.500 θα παραμείνουν τουλάχιστον ή θα πάνε 1.100;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ θα σας πω, λοιπόν, επιλέγοντας την ορολογία, η οποία είναι πραγματικά αποδοτική, θα σας πω το εξής. Θα υπάρχει μία γραμμούλα η οποία, σας λέω τώρα, δεν θα είναι μία αυθαίρετη γραμμούλα. Αλλά θα είναι μία γραμμούλα που θα την ορίζει κάποια βασική αρχή του μισθολογίου.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Έχετε καταλήξει σε αυτό; Αυτό ρωτάμε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όταν θα έρθει η ώρα, θα κάνουμε δημόσιες ανακοινώσεις. Σας είπα προηγουμένως ότι είμαστε σε ένα πολύ καλό σημείο προετοιμασίας και δουλειάς.

Σας λέω πάλι, ίσως να το ξεκαθαρίσω λίγο……

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δηλαδή η Κυβέρνηση, εσείς, ο Παπακωνσταντίνου, η τρόικα, με πόσα λεφτά θεωρεί ότι ο δημόσιος υπάλληλος μπορεί να ζήσει; Αυτό είναι βασικό ερώτημα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Να σας πω λίγο κάτι; Εκείνο που θέλω να σας πω για το νέο μισθολόγιο, και να το τονίσω με μία τέτοια ορολογία για πρώτη φορά. Είναι λάθος να νομίζει κανείς ότι φιλοδοξία μας είναι να πάρουμε το σημερινό μισθολόγιο και να κάνουμε κάποιες επιμέρους αλλαγές. Πάμε για ριζοσπαστική αλλαγή.

Πάμε για ένα μισθολόγιο το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα στη δημόσια διοίκηση να λειτουργεί με ένα παραγωγικό και αποτελεσματικό τρόπο τις επόμενες δεκαετίες, αυτή είναι η φιλοδοξία μας.

Θα είναι, λοιπόν, ένα μισθολόγιο που όταν θα έρθει η ώρα να ξεκινήσουμε τη δημόσια συζήτηση για αυτό,  θα διαπιστώσετε ότι δεν είναι μία προσπάθεια ούτε να εξοικονομήσουμε 100 εκατομμύρια ευρώ, ούτε να ωραιοποιήσουμε μία σημερινή κατάσταση με μερεμετάκια. Δεν θα κάνουμε μερεμέτια.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Σε λίγο θα μας πείτε ότι θα κάνετε και αυξήσεις.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Εντάξει, αν ο άλλος παίρνει 900, διότι υπάρχουν και τέτοιοι, θα πάρει παραπάνω.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εάν ήταν το κεντρικό σημείο του μισθολογίου ως εργαλείο για να πάρει μπρος η δημόσια διοίκηση, οι αυξήσεις, οι μειώσεις θα σας έλεγα αυτή τη στιγμή.

Δεν είναι όμως αυτό το κεντρικό σημείο. Αυτά θα είναι τα αποτελέσματα ενός μισθολογίου το οποίο επιδιώκουμε και πιστεύουμε ότι θα καταφέρουμε στο τέλος να πάμε σε τελείως…..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δεν θέλω να σας στενοχωρήσω αλλά επειδή έχουμε καταλάβει από τους 18 μήνες, πόσους κυβερνάτε, έχουμε καταλάβει στην Κυβέρνηση τι εννοείτε και πώς τα εννοείτε, θέλω να σας πω ότι αν ο τρόπος για να αυξηθεί το 900άρι του ενός δημοσίου υπαλλήλου είναι να μειωθεί του άλλου που είναι 1.400, δεν είναι κανονικός δρόμος αυτός.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εσείς τα λέτε αυτά. Εγώ δεν τα λέω αυτά. Εάν είναι έτσι, θα κάνετε υπομονή να το δείτε σε λίγες εβδομάδες.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Υπουργέ μου, δεύτερο κομβικό. Μιλάμε τώρα για το μισθολόγιο του στενού δημοσίου τομέα. Οι ΔΕΚΟ θα μπουν μέσα; Το οποίο είναι σοβαρό πρόβλημα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, οι ΔΕΚΟ μπορούν να μπουν μέσα αλλά να έχετε απολύτως συναίσθηση του πολύ μικρού μεγέθους που συνιστά το μέγεθος του μισθολογικού κόστους των ΔΕΚΟ, είναι λίγες χιλιάδες εργαζόμενοι, μπροστά στις εκατοντάδες χιλιάδες του δημοσίου τομέα. Είναι δηλαδή ένα εύκολο θέμα, δεν είναι δύσκολο θέμα.

Και να ξέρετε ότι πρέπει να μπουν μέσα κάποια στιγμή διότι πέραν όλων των άλλων έχουμε αρχίσει και αυτή τη διαδικασία τώρα με τις μετατάξεις τις υποχρεωτικές που είναι επόμενο ότι πρέπει να διευκολυνθούν.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Πρέπει, αλλά δεν θα γίνει τώρα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν είπα εγώ ότι δεν θα γίνει τώρα, απλώς σας λέω ότι έχει πολύ μικρό ειδικό βάρος….

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Για τους ίδιους δεν είναι. Και ξέρετε πολύ καλά ότι έχουν μεγάλο ειδικό βάρος οι εργαζόμενοι στον Ο.Τ.Ε., στη Δ.Ε.Η., στον ΟΣΕ, διότι μοιάζουν λίγοι αλλά κρατάνε, εδώ ολόκληρη μάχη κάνει η Κυβέρνηση με αυτούς. Δηλαδή το ειδικό τους βάρος μπορεί μισθολογικά να μην είναι στο σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά έχουν πολύ μεγαλύτερη πολιτική δύναμη αυτοί.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Τι εννοείς; Ότι πιέζουν την Κυβέρνηση.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Βέβαια.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Η οποία και τους ανέδειξε στο παρελθόν.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Βεβαίως, βεβαίως. Άρα είναι σοβαρό πράγμα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Διότι, κύριε Υπουργέ, μιας και το έφερε η κουβέντα και θα κάνουμε και διάλειμμα, η Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον, έστω και με μισόλογα κατά την άποψή μου, μίλησε για εγκληματικά λάθη της Κυβέρνησης Καραμανλή. Εσείς δεν έχετε μιλήσει ποτέ για εγκληματικά λάθη των κυβερνήσεων του κόμματός σας.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η Νέα Δημοκρατία μίλησε για εγκληματικά λάθη; Μακάρι.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Για την απογραφή λέω. Εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ εσάς, την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μιλάει για εγκληματικά λάθη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του παρελθόντος, το οποίο συνέβαλλε σε αυτή την κατάσταση που βρισκόμαστε σήμερα. Δεν το έχω ακούσει ποτέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κύριε Οικονομέα, μια που το αναφέρατε. Εάν από τα 5,5 έτη της διακυβέρνησης της χώρας από τον κύριο Καραμανλή ως Πρωθυπουργό, αλλά και τον κύριο Σαμαρά ως Υπουργό της Κυβέρνησης Καραμανλή, κρατήσει κανείς ως το ένα και μοναδικό λάθος την απογραφή που έκανε, καλώς έκανε, κακώς έκανε, η Κυβέρνηση Καραμανλή, εγώ νομίζω ότι αυτό θα οδηγήσει σε ένα συμπέρασμα το οποίο πολύ θα απέχει, έτη φωτός θα απέχει, από την ιστορική αλήθεια.

Μακάρι να ήταν αυτό το λάθος, μακάρι να ήταν αυτό το έγκλημα, όπως το χαρακτηρίσατε εσείς, της διακυβέρνησης των 5,5 ετών.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εντάξει, έχετε δίκιο. Αλλά η ιστορική αλήθεια επίσης είναι ότι ….

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όταν διαλύθηκαν τα πάντα μακάρι αυτό να είχε προέλθει από την απογραφή ή να ήταν η απογραφή το μόνο λάθος. Δεν είναι έτσι. Η αλήθεια δεν είναι έτσι.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Η ιστορική αλήθεια επίσης είναι ότι και το κόμμα το δικό σας έχει κάνει εγκληματικά λάθη στο παρελθόν, κύριε Υπουργέ και δεν τολμάτε να τα πείτε στην Κυβέρνηση, δεν το έχουμε ακούσει ποτέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κάνετε λάθος, κύριε Οικονομέα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Είτε με τις προσλήψεις, για να μην αναφέρω συγκεκριμένους τομείς τώρα….

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Σας τα είπα εγώ, για τις προαγωγές κλπ. Αλλά μισό λεπτό, τα έχουμε πει, τα λέμε. Και προσωπικά διαρκώς, γιατί το να εθελοτυφλεί κανείς ή να θέλει να κρύψει την αλήθεια νομίζω ότι είναι απλώς μία προσπάθεια να ματαιοπονεί. Και με συγχωρείτε πολύ αλλά δεν θέλω να είμαι ένας από αυτούς που ματαιοπονούν.

Την αλήθεια την ξέρει ο λαός. Και όπως έλεγε παλαιότερα και ο Ανδρέας Παπανδρέου, και τον οποίο δεν πρέπει ποτέ να τον ξεχνάμε κατά τη γνώμη μου, ο λαός έχει και μνήμη και κρίση και είτε του τα πούμε εμείς είτε δεν του τα πούμε, ο λαός τα έχει βγάλει τα συμπεράσματά του γιατί έχει ζήσει τις καταστάσεις.

Εκείνο, όμως, που θέλω να σας πω σε αυτό το σημείο είναι ότι για εμάς και για τον ιστορικό μας ρόλο έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από το να τα πούμε, να τα αλλάξουμε. Δηλαδή, αν ερχόμουν εγώ και σας έλεγα: τι κακό που έκαναν τα ρουσφέτια στο παρελθόν, με τις προαγωγές, και μου λέγατε: εσείς τι κάνετε με τις προαγωγές, τι κάνετε με τις προσλήψεις, τι κάνετε με τους συμβασιούχους; Και σας έλεγα: ναι, αλλά δεν μπορούμε κλπ, είχε χαθεί πάλι το παιχνίδι για την Ελλάδα.

Άρα αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι τι κάνουμε σήμερα και σε ό,τι αφορά που συναποτελούν, κατά τη γνώμη μου, τη σκοτεινή πλευρά της μεταπολίτευσης, έχουμε κάνει πολύ σημαντικές αλλαγές οι οποίες θα ολοκληρωθούν.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Κύριε Υπουργέ, επειδή φεύγοντας από εδώ, πρέπει να αφήσετε ένα μήνυμα στους ανθρώπους. Ο άνθρωπος που είναι στη μέση, αυτός που παίρνει 900, ξέρει, ελπίζει, βάσιμα, ότι μπορεί να πάρει και ένα 100αρικάκι, ή δεν θα του κόψουν τουλάχιστον.

Αυτός που είναι 3.000 ξέρει ότι θα χάσει 500. Αυτός που είναι στα 1.200, 1.100, 1.300 εκεί τώρα, που είναι και η μεγάλη μάζα, αυτός τι να πιστεύει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ τι σας έλεγα προηγουμένως; Σας έλεγα ότι με την μέθοδο που ακολουθούμε και τον δρόμο που έχουμε περπατήσει αυτό το διάστημα, των αποχωρήσεων και των μη προσλήψεων στο δημόσιο, θα καταφέρουμε να καταστήσουμε το ελληνικό δημόσιο ως ένα από τα πιο χαμηλού κόστους συστήματα δημόσιας διοίκησης….

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αυτό ηχεί απειλητικά, κύριε Υπουργέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι. Αυτό λοιπόν είναι ένα επίτευγμα για τη χώρα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αλλά τουλάχιστον, για να μην δημιουργηθεί νευρική κρίση, πείτε μία κουβέντα, πείτε ότι θεωρούμε γραμμή που δεν πέφτει πιο κάτω τα τόσα λεφτά.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν θα πω.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όχι εσείς. Πείτε η Κυβέρνηση, κάποια στιγμή, αύριο μεθαύριο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όταν θα έρθει η ώρα. Ακριβώς, θα κάνετε υπομονή, διότι αυτό που εμείς προφανώς θα ανακοινώσουμε κάποια στιγμή θα είναι και τις βασικές αρχές του νέου μισθολογίου αλλά βεβαίως και τι όλα αυτά συνεπάγονται σε επίπεδο μισθολογικών αποδοχών.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Πρέπει να πάμε σε ένα διάλειμμα, είναι αυστηρό λίγο.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Και να πούμε μετά και για το 1 προς 5.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κάνοντας τη γέφυρα για το 1 προς 5 και όλα τα υπόλοιπα, γιατί αν το μισθολογικό κόστος είναι στα 16 δις, μιλώντας για το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας και το χρέος της χώρας, πρέπει να δούμε πού είναι οι δαπάνες, πού είναι το πρόβλημα, γιατί πια δεν είναι το πρόβλημα το μισθολογικό κόστος στο δημόσιο, το πρόβλημα το δημοσιονομικό.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αλλά ποιο είναι το πρόβλημα;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Η σπατάλη, η ρεμούλα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Είμαστε με τον κύριο Ραγκούση εδώ.  Καλημέρα.

Κύριε Υπουργέ, πάμε στο Θοδωρή Κολυδά να δούμε τι καιρό θα κάνει.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ναι, αλλά θα το διαβάσω αυτό, πριν πάμε στον Κολυδά.

«Με αυτές τις λογικές που είχε ο κύριος Ραγκούσης, βούλιαξε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πάμε στο διάολο» λέει, Υπουργέ μου. Ένα από τα 100.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Λοιπόν, να ολοκληρώσουμε το 1 προς 5 ή 1 προς 7, 1 προς 10.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Πότε θα πάρετε κόσμο, υπάρχει κόσμος που περιμένει να δώσει εξετάσεις στο ΑΣΕΠ.  Είναι και αυτοί που είχαν δώσει και έχουν πετύχει και δεν τους έχετε πάρει και φωνάζουν.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Έχουμε άπειρα μηνύματα.  Τι θα γίνει, ο άλλος πέτυχε το 2009, το 2008, τι θα γίνει με αυτό;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Οι επιτυχόντες του ΑΣΕΠ έχουν δίκιο, έχουν πέσει βέβαια πάνω στη μεγάλη αυτή δημοσιονομική κρίση που αντιμετωπίζει η χώρα. Και, όπως η νομοθεσία προβλέπει, θα απορροφηθούν υποχρεωτικά και σταδιακά το επόμενο διάστημα, να μην το προσδιορίσω τώρα ακριβώς πότε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Όποιος πέτυχε να ξέρει ότι θα μπει κάποια στιγμή.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, να το ξέρει αυτό το πράγμα και να ξέρει επίσης ότι θα προηγηθούν όλοι οι άνθρωποι που έχουν συμμετάσχει ήδη σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ έναντι όλων των διαδικασιών που θα γίνουν από εδώ και στο εξής.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όσοι έχουν πετύχει.  Αλλά μπορεί να τους πάρει και 5 χρόνια και 10 χρόνια όπως τα λέτε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι, όχι. Είναι θέμα του 2011, 2012 το πολύ για κάποιες πολύ ειδικές περιπτώσεις και το 2013.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τον έσφαξες τώρα, μόλις του είπες ΄13 τον έσφαξες.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ τον έσφαξα ή η κατάσταση της χώρας;  Ωραία, να τους πάρουμε αύριο το πρωί και να τους πληρώνουμε. Τι να κάνουμε; 

            Τώρα, για το 1 προς 5, 1 προς 7 που επίσης πρέπει να σας εξηγήσω κάτι. Όπως είδατε στο μεσοπρόθεσμο η απόφαση της Κυβέρνησης είναι να μείνουμε στο 1 προς 5 γιατί;  Γιατί στην πραγματικότητα, για αυτό που σας έλεγα προηγουμένως, δηλαδή να πετύχουμε 200.000 λιγότερους δημοσίους υπαλλήλους στο τέλος της τετραετίας, το κρίσιμο δεν είναι πόσους θα προσλαμβάνεις.  Αν θα προσλαμβάνεις 0, θα προσλαμβάνεις 5 ή θα προσλαμβάνεις 7 για αυτούς που φεύγουν.

            Το κρίσιμο μέγεθος είναι πόσοι φεύγουν από το δημόσιο.  Το 2010 αποχώρησαν 55.000 περίπου άνθρωποι. Εάν αυτός ο ρυθμός συνεχιστεί τα επόμενα χρόνια θα έχουμε πολύ μεγαλύτερη μείωση ακόμη και από αυτή που σας είπα, μείωση των υπαλλήλων του δημοσίου.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Αυτό είναι λόγω ασφαλιστικού όμως, Υπουργέ, που έφυγε πολύς κόσμος.  Δεν περιμένουν το καινούργιο ασφαλιστικό πάλι για να τρομάξει ο κόσμος..

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πριν από το 2010 είχαμε έναν μέσο ρυθμό αποχωρήσεων της τάξης των 25.000 ανθρώπων δημοσίων υπαλλήλων κάθε χρόνο. λόγω του ασφαλιστικού πήγε στις 5.500, εκτιμούμε ότι αν αυτό ισορροπήσει γύρω στις 40.000, 35.000 με 40.000 θα πετύχουμε το στόχο που σας είπα.

            Εάν αυτό δεν συμβεί εκεί θα αρχίσει το πρόβλημα για το δημόσιο. Να κάνουμε μια υπόθεση εργασίας. Δεν φεύγουν το 2011 55.000 άνθρωποι, φεύγουν μόνο 1000, υπάρχει πρόβλημα. Εάν αυτούς τους 1000 που θα φύγουν κάτσουμε τώρα να συζητήσουμε εάν θα τους αντικαταστήσουμε με 0, με 5 ή με 7 είναι μια συζήτηση οκτεύουσας σημασίας.

            Σημασία θα έχει ότι δεν θα έχουν φύγει 54.000 και θα πρέπει να τους πληρώσει το δημόσιο. Καταλαβαίνετε το σκεπτικό;  Σας λέω δε, λίγο να σας δώσω και μια πληροφορία που επίσης θέλω να εισαχθεί στη δημόσια συζήτηση γιατί είναι καίριας σημασίας.

            Σας λέω δε και το εξής, εάν αύριο το πρωί εμείς παγώναμε τις προσλήψεις τελείως με ρίσκο, εντατικές μονάδες στα νοσοκομεία.  Με ρίσκο σχολεία, με ρίσκο η ομάδα ΔΙΑΣ της ελληνικής αστυνομίας, με ρίσκο τα ΚΕΠ να μην μπορούν να λειτουργήσουν, ας πούμε λοιπόν ότι το κάναμε αυτό, ξέρετε πόσα εκατομμύρια ευρώ θα εξοικονομούσαμε;  Όχι περισσότερα από 120.000.000 με 130.000.000 €.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Μια τρύπα στο νερό δηλαδή.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, αυτό πρέπει λοιπόν να το συνειδητοποιήσουμε όλοι για να σταματήσει η συζήτηση για το μισθολογικό κόστος που σας έλεγα.  Δείτε τώρα κάτι άλλο, έχουμε πάρει απόφαση φέτος να προσλάβουμε 15% λιγότερους συμβασιούχους. Δηλαδή να προσλάβουμε περίπου 60.000 συμβασιούχους.

            Σας λέω λοιπόν ότι θα πάρουμε πολύ λιγότερους τελικά. Έχουμε συνεννοηθεί με το Υπουργείο Οικονομικών, θα πάρουμε πολύ λιγότερους.  Ξέρετε τι κόστος έχουν οι συμβασιούχοι που βάλαμε μέσα στο μεσοπρόθεσμο;  Μέσα στο μεσοπρόθεσμο μια από τις βασικές επιλογές που έχουμε εντάξει είναι η μείωση του αριθμού των συμβασιούχων.

Ξέρετε τι κόστος έχουν αυτοί οι 60.000 συμβασιούχοι; Για να το συγκρίνετε με τα 150.000.000 που σας είπα προηγουμένως των μονίμων;  Τι κόστος λέτε;  Πάνω από 1 δισεκατομμύριο ευρώ.  Δεν έχει, λοιπόν, κανένα νόημα για τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης μια συζήτηση που λέει το 1 προς 5 να το κάνω 1 προς 7 ή 0, διότι το κρίσιμο μέγεθος είναι οι αποχωρήσεις. Δεύτερον διότι η μεγάλη εξοικονόμηση..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ο συμβασιούχος στοιχίζει περισσότερο από το μόνιμο;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, ο συμβασιούχος και στο σύνολο μιλάμε για 60.000, προσέξτε.  Δεύτερον, υπολογίστε περίπου ένα μέσο όρο 8 μήνες, πλήρεις ασφαλιστικές εισφορές. Αυτοί οι άνθρωποι αντιστοιχούν σε περίπου 35.000 μόνιμους. Θα κάνουμε λοιπόν, ακούστε λίγο..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Κύριε Υπουργέ, μπορεί να μην έχει νόημα αυτό, το καταλαβαίνουμε. Έχει όμως νόημα να πούμε ότι σε ορισμένους τομείς δημιουργούνται τρομερά προβλήματα. Ακόμα και με αυτό το 1 προς 5.  Στο νοσοκομείο αν φύγουν 100 νοσοκόμες και προσληφθούν 20, είναι οριακά τα πράγματα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχετε απόλυτο δίκιο και σε αυτό το σημείο σας λέω για αυτό και κανείς άλλος από τον καθ΄ ύλην αρμόδιο Υπουργό κάθε αντικειμένου, κάθε περιοχής ευθύνης δεν μπορεί να αποφασίσει για τις ανάγκες σε προσωπικό του συγκεκριμένου χώρου.

            Εγώ δηλαδή ως Υπουργός Εσωτερικών δεν μπορώ να πάρω απόφαση και να πω 0 οι προσλήψεις στην υγεία.  Αν το πει αυτό το πράγμα ο Υπουργός Υγείας καλώς έχει. Αν το πει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη ή ο Υπουργός Άμυνας, επίσης καλώς έχει.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Ναι, αν δεν το πει όμως και πει δεν βγαίνει ούτε με το 1 προς 5 εκεί γίνεστε εσείς ο κακός.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κοιτάξτε, θα σας πω..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όπως δεν τους αφήσατε να πάρουν προσωπικό για τις εφορίες και δεν μπορούν να εισπράξουν λεφτά, έτσι λένε. Στα νοσοκομεία επίσης.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι, δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Νοσοκόμες και δάσκαλοι είναι ειδικά πράγματα. Αλλά σε άλλες υπηρεσίες που δεν δουλεύουν να τους μεταφέρετε από τη μια υπηρεσία στην άλλη. Εκεί που είναι πολλοί που είναι υπεράριθμοι να πάνε εκεί που έχει δουλειά, που έχει ανάγκη από κόσμο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Για αυτό σας παρακαλώ να μην ξεχάσουμε να αναφερθούμε λίγο σε αυτό το θέμα του πλεονάζοντος δυναμικού και πώς ορθολογικά το αξιοποιείς, γιατί είπατε και κάτι στην αρχή για τους δήμους που θέλω οπωσδήποτε να σας δώσω μια πληροφορία.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εκεί άλλος χαμός.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Καλά, δεν μπορείς να κάνεις μια υπάλληλο σε ένα Υπουργείο να την κάνεις νοσοκόμα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Νοσοκόμα όχι, Γιώργο, αλλά από το Υπουργείο στο Δήμο ή από το Δήμο στο Υπουργείο μπορεί.  Ούτε δάσκαλο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα σας πω παράδειγμα, αλλά πριν σας δώσω το συγκεκριμένο παράδειγμα θέλω να σας δώσω μια πληροφορία. Αυτή τη στιγμή έχουμε στο πλαίσιο του 1 προς 5 εγκρίνει περίπου 1100 προσλήψεις για το 2011, η συντριπτική πλειοψηφία αυτών αφορά τον τομέα της υγείας, όπως επίσης στον τομέα της υγείας αφορά και το μεγαλύτερο μέρος των μετατάξεων που πραγματοποιούνται από τις ΔΕΚΟ μιλώντας πάντα για διοικητικό προσωπικό.

Θέλω να ξέρετε και κάτι ακόμη, ήδη από την πολιτική που κάνουμε στο πλαίσιο του 1 προς 5 για το 2011 ενώ επρόκειτο να προσλάβουμε 10.600 ως μάξιμουμ για το 2011 θα κλείσουμε τη χρονιά με πολύ λιγότερους.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Άρα στην πράξη έχει ανατραπεί το 1 προς 5.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, γιατί;  Γιατί στην πραγματικότητα οι 10.600 για το 2011 αφορούν από τον Ιανουάριο μέχρι τον Δεκέμβριο σε 12μηνη βάση. Εμείς ήδη έχουμε καταφέρει, πιάνουμε Μάιο μεθαύριο, έχουμε δηλαδή σχεδόν το πρώτο εξάμηνο κλείσει έχοντας προσλάβει μόνο 1100 ανθρώπους αντί για 10.600 που κανονικά θα μπορούσαμε, μας επιτρεπόταν με βάση τη δημοσιονομική υποτίθεται επιλογή που είχε γίνει.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εσείς το έχετε 1 προς 20 όχι 1 προς 5 τότε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Άρα έχουμε μειώσει ακόμη περισσότερο, πολύ περισσότερο γιατί αν το βάλατε σας ξανά λέω σε 12μηνη βάση οι 10.600 δεν πρόκειται να προσληφθούν ήδη για το 2011, άρα έχουμε ήδη μια πολύ μεγάλη εξοικονόμηση η οποία όμως και πάλι σας ξαναλέω μην γίνει σύγχυση σε αυτό, δεν είναι αυτή η οποία θα κρίνει στο τέλος το αποτέλεσμα το δημοσιονομικό της χρονιάς.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Κατά την άποψή μου το κρίσιμο θέμα είναι αν θα μπορούμε να δουλέψουν ορισμένοι κρίσιμοι τομείς όπως είναι τα νοσοκομεία και όπως είναι τα σχολεία γιατί εκεί είναι που δοκιμάζεται κύριε Υπουργέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Απλώς εκεί είμαστε υποχρεωμένοι στο πλαίσιο ριζικών μεταρρυθμίσεων στη λειτουργία του κράτους να εξαντλούμε όλα τα περιθώρια. 

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Μα να σας πω κάτι;  Μας λέγανε προχθές από το ταμείο των δημοσίων υπαλλήλων όταν ήταν 10 υπάλληλοι και έχουν μείνει 2 εκ των πραγμάτων μαζεύονται ουρές εκεί και ταλαιπωρούνται τα γερόντια με μια άνευ προηγουμένου ταπείνωση και εξευτελισμό.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Γιατί στο Δήμο τάδε που είναι υπεράριθμοι και κάθονται να μην πάνε στο…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Γιατί αυτό θέλει δουλειά και οργάνωση. Διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν θέλει δουλειά, θέλει επιλογές και αποφασιστικότητα, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

            Ακούστε το παράδειγμα, το οποίο το ανέφερα τις προάλλες και στο υπουργικό Συμβούλιο και νομίζω είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό για να δει κανείς και τα μεγάλα περιθώρια ορθολογικής αξιοποίησης του δυναμικού της δημόσιας διοίκησης που υπάρχουν αλλά και τι μπορεί να κάνει χωρίς προσλήψεις.

            Ακούστε, 11 δήμαρχοι της Ρόδου πέρυσι τέτοια εποχή ήταν στην Αθήνα για να διεκδικήσουν κυρίως από τον εκάστοτε Υπουργό Εσωτερικών προσλήψεις εποχικού προσωπικού.  Για να καλύψει ο κάθε ένας από αυτούς πραγματικά κενά, δεν έλεγαν ψέματα οι άνθρωποι, πραγματικά κενά που είχαν σε διάφορες υπηρεσίες. Άλλος στην καθαριότητα ενόψει τουριστικής σεζόν της Ρόδου, άλλος στο Διοικητικό προσωπικό, άλλος από εδώ, άλλος από εκεί.

            Φέτος και πριν από περίπου ένα μήνα ήρθε ο νέος Δήμαρχος της Ρόδου, ο μοναδικός Δήμαρχος πια της Ρόδου που υπάρχει μετά τον Καλλικράτη, ο κος Κουσουρνάς.  Ο οποίος ξέρετε τι μου είπε;  Μου λέει, Υπουργέ, πρέπει να κάνουμε το εξής διότι μετά την ενοποίηση των 11 δήμων που κάναμε έχω 2.500 υπαλλήλους και οι 500 από αυτούς δεν μου χρειάζονται.  Για αυτό το λόγο πρέπει να βρούμε μια δυνατότητα αυτοί να μεταφερθούν στο ΙΚΑ της Ρόδου και στο νοσοκομείο της Ρόδου.

            Δηλαδή το ίδιο σύστημα εάν δεν του αλλάζαμε τις δομές σήμερα θα έλεγε δεν μπορώ να λειτουργήσω και θα είχε δίκιο γιατί ο κάθε ένας από αυτούς θα έλεγε δεν έχω προσωπικό.  Άρα θα είναι βρώμικη η περιοχή μου, θα υπολειτουργεί, θα έχω ουρές στους γκισέδες και ούτω το κάθε εξής.

Τώρα που η δομή άλλαξε και ενοποιήθηκαν οι δήμοι έρχεται ο Δήμαρχος και σου λέει έχω 500 δώσε μου τη δυνατότητα..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

2.500 ανθρώπους έχει ο Δήμος Ρόδου; 

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

2.500 έχει αυτή τη στιγμή ο Δήμος Ρόδου χάρη στην ενοποίηση που έγινε με τον Καλλικράτη. Και μια από τις διατάξεις που θα υπάρχουν στο νομοσχέδιο το οποίο θα καταθέσουμε προς ψήφιση στη Βουλή θα είναι ακριβώς να..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ναι, Υπουργέ μου, αλλά δυο λεπτά τώρα.  Δίκιο έχετε, σωστό είναι το παράδειγμα. Στον ΟΣΕ είπαν θα μεταταχθούν, θα πάνε να δουλέψουν αλλού και είναι να φύγουν δεν ξέρω πόσοι και έχουν φύγει 30-40.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ποιος το λέει αυτό, κύριε Καμπουράκη;  Έχει ολοκληρωθεί μια διαδικασία, δεν είναι ακριβές αυτό το πράγμα. Και προχθές εμείς δώσαμε όλα τα στοιχεία, έχει ολοκληρωθεί μια διαδικασία στον ελάχιστο δυνατό χρόνο που μπορούσε και προέβλεπε ο νόμος.  Κυριολεκτικά είναι αποδεδειγμένο αυτό που σας λέω, ημερομηνία προς ημερομηνία.

            Και εν πάση περιπτώσει εγώ δεν θέλω να καταφύγω και στην εύκολη λογική να συγκρίνω με το παρελθόν. Αυτή τη στιγμή ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες του ΟΣΕ στο μικρότερο χρονικό διάστημα με βάση τα στάδια που προέβλεπε ο νόμος τα οποία να έχουμε λίγο χρόνο να σας τα εξηγήσω κλπ.

            Λοιπόν, νομίζω ότι σας είπα αρκετά πράγματα τα οποία…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Για το πειθαρχικό θα μας πείτε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τα οποία, και να κλείσουμε το κομμάτι, εξηγούν και δικαιολογούν γιατί πιστεύουμε πραγματικά ότι η διαχείριση που κάνουμε αυτή τη στιγμή στο ανθρώπινο δυναμικό της δημόσιας διοίκησης είναι μια ορθολογική διαχείριση με πραγματικά αποτελέσματα και δημοσιονομικά όσον αφορά το κόστος, δηλαδή, αλλά και σε ό,τι αφορά την καλύτερη και ορθολογικότερη αξιοποίηση αυτού του δυναμικού.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Πάντως στην πράξη αυτό δεν έχει φανεί, κύριε Υπουργέ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Καλά δεν έχει φανεί, κύριε Οικονομέα…

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Δεν έχει φανεί, αντιθέτως υπάρχει η γενική αίσθηση ότι έχει επιδεινωθεί η κατάσταση από πλευράς και γραφειοκρατίας και αναποτελεσματικότητας, έχει αρχίσει να εμπεδώνεται μια αντίληψη ότι η Κυβέρνηση αυτή δεν είναι αποτελεσματική παρά μόνο στα λόγια.  Και οφείλω να σας το μεταφέρω.  Στην πράξη, στους πολίτες αυτό δεν έχει γίνει εφικτό.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ, κύριε Οικονομέα, έχοντας την υποχρέωση να εξηγήσω όσα ανήκουν στη δική μου ευθύνη είμαι σε θέση να σας τεκμηριώσω..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εγώ μίλησα για την Κυβέρνηση, γιατί ωραία…

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι απλώς να ισχυριστώ ότι όλες οι αλλαγές που έχουν γίνει όχι μόνο έχουν γίνει..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Θυμάστε την άλλη φορά που μιλάγαμε για τους προϊσταμένους, για τους διευθυντές και μας λέγατε σε μια εβδομάδα, σε δυο εβδομάδες;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Γιατί, έγινε ολοκληρώθηκε για πρώτη φορά στην ιστορία της δημόσιας διοίκησης.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αλλά οι διευθυντές δεν τοποθετήθηκαν, μετά από μήνες.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ποιος το λέει αυτό το πράγμα;  Μισό λεπτό, κύριε Οικονομέα, οι διευθυντές έχουν επιλεγεί για πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού κράτους με αξιοκρατική διαδικασία. Οι προσλήψεις σταμάτησαν, η ΔΙΑΥΓΕΙΑ που λέγανε όλοι ότι αν εφαρμοστεί θα καταρρεύσει η δημόσια διοίκηση έχει δώσει τη δυνατότητα η χώρα να παινεύεται αυτή τη στιγμή ως πιθανότατα η μόνη χώρα στον κόσμο που ό,τι έχει και διεξάγεται στο εσωτερικό της το δίνει στο φως του διαδικτύου ως πληροφόρηση σε όποιον επιθυμεί να την αποκτήσει.

            Την ίδια στιγμή ο Καλλικράτης που ήταν η κατάργηση 700 δήμων, χιλιάδων δημοτικών επιχειρήσεων, ριζικές αλλαγές ήδη έχει πραγματοποιηθεί. Είμαστε δηλαδή σε μια σειρά από πράξεις..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Να σας πω, το πειθαρχικό καταρχήν.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό που σας είπα για τη Ρόδο γιατί όταν μιλάει κανείς γενικά δεν βοηθάει.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Ναι, αλλά πότε θα πάνε οι 500;  Δηλαδή είναι μια διαδικασία 3 χρόνων, 2 χρόνων;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μα προφανώς όχι.  Επίσης, για την γραφειοκρατία που σας είπα. Καμία γραφειοκρατία, εγώ δεν είμαι αυτής της λογικής, κύριε Οικονομέα. 

            Οι αποσπασματικού, επικοινωνιακού χαρακτήρα παρεμβάσεις στο κράτος και στη δημόσια διοίκηση ποτέ δεν έφεραν αποτέλεσμα.  Εάν δεν κάνουμε το νόμο ηλεκτρονικής διακυβέρνησης ότι και να σας λέω εγώ, ότι και να σας λέει ο οποιοσδήποτε για την πάταξη της γραφειοκρατίας δεν θα σας λέει την αλήθεια. 

            Μετά την ψήφιση και την εφαρμογή..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Κύριε Υπουργέ, δεν το αμφισβητώ αυτό, το ξέρετε αυτό. 

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Άλλο λέω, το κράτος είναι αυτή τη στιγμή σε μια κατάσταση μετάβασης μέσα από προοδευτικές μεταρρυθμίσεις που φέρνουν αποτελέσματα.

            Την ερχόμενη εβδομάδα, θα σας το πω και αυτό αφού με την καλή έννοια με προκαλείτε, την επόμενη εβδομάδα θα δώσουμε τα στοιχεία για την οικονομική λειτουργία των δήμων της χώρας και σας πληροφορώ ότι δύο θα είναι τα συμπεράσματα.  Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή γιατί δεν τα έχω..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Θα φρίξουμε;  Ερώτηση.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δύο θα είναι τα συμπεράσματα. Το ένα που θα πούμε όλοι ότι επιτέλους η Ελλάδα μαθαίνει την Ελλάδα.  Το δεύτερο που θα πούμε ότι ένας μύθος ακόμη καταρρίπτεται. Κάντε λίγο υπομονή, την επόμενη εβδομάδα για τα στοιχεία της οικονομίας..

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τι να μάθουμε την Ελλάδα και ποιος μύθος καταρρίπτεται;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Λοιπόν, να κρατήσω και κάτι..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Τι είναι ζήσε το μύθο σου που λέγαμε;  Ποιος είναι ο μύθος;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όχι, να φύγουμε από την εποχή που ζούσαμε τους μύθους μας.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Ποιος είναι ο μύθος;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ένας από τους μύθους που υπάρχουν στη χώρα και αυτά θα τα τεκμηριώσουμε την επόμενη εβδομάδα είναι οτιδήποτε αφορά την οικονομική κατάσταση των δήμων της χώρας, σας παρακαλώ επιτρέψτε μου..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εσείς λέτε ότι δεν είναι σε τόσο τραγική κατάσταση δηλαδή;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμένα δεν μου αρέσει να λέω πράγματα τα οποία δεν έχουν την  υπογραφή όλων όσων πρέπει να έχουν. Υπομονή λίγες ημέρες και θα τα πούμε την επόμενη εβδομάδα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Καινούργιο πράγμα, πάω εγώ σε έναν εφοριακό, πάω σε έναν πολεοδόμο, πάω σε ένα δημοσιογράφο και μου ζητάει κάτω από το τραπέζι και του σκάω ένα πεντακοσαρικάκι για να μου κάνει τη δουλειά και τον πιάνετε. Τι θα πάθει;  Ως τώρα δεν πάθαινε τίποτα.

            Του βάζανε, πήγαινε πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο, τριτοβάθμιο, πήγαινε στο υπηρεσιακό ήταν οι συνάδελφοί του, τον ψιλοαθωώνανε, έπαιρνε τους μισθούς του ή του βάζανε κανένα μισθό..

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όχι δεν πάθαινε τίποτα, κάτι πάθαινε αλλά όχι όσα έπρεπε. Και στο τέλος υπηρετούσε στην ίδια υπηρεσία στην οποία κατελήφθη. 

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Τα είπατε όλα. 

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τι θα παθαίνει τώρα όμως.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Τι θα αλλάξει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θέλω δυο λεξούλες να προσθέσω.  Ήταν το σύστημα με το οποίο δούλευε το δημόσιο επί δεκαετίες.  Να γιατί φτάσαμε στο σημείο που φτάσαμε, να γιατί φτάσαμε να λέει ο πολίτης αμάν πια με αυτή την ατιμωρησία τι θα γίνει.

            Τώρα, πριν σας πω λίγο για το τι αλλάζει, να σας πω ότι σκεφτείτε τώρα ένα κράτος, κύριε Οικονομέα και αγαπητέ κύριε Καμπουράκη, το οποίο επί δεκαετίες πως λειτουργούσε;  Λίγο να τα συγκεντρώσουμε;

            Πρώτον, ο καθένας από Υπουργό μέχρι και διοικητή οργανισμού διόριζε όποιους και όσους ήθελε κάθε φορά που αυτός έκρινε ότι το συμφέρον του το απαιτεί. 

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Οι ψήφοι δηλαδή εννοείτε, οι ψήφοι είναι το συμφέρον.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αφού τους έβαζε μέσα, επί δεκαετίες αυτό με εξαίρεση τη μεγάλη προσπάθεια που έγινε κάποια στιγμή για μια όχι δυστυχώς πολύ μεγάλη χρονική περίοδο γιατί και αυτό διαλύθηκε τα τελευταία 5,5 χρόνια με τη θέσπιση του ΑΣΕΠ, αφού τους έβαζε μέσα ο καθένας επέλεγε όποιον ήθελε για να τον κάνει προϊστάμενο και επικεφαλής. Όλα τα συστήματα λειτουργούσαν εν κρυπτώ, καμία διαφάνεια, καμία γνωστοποίηση ούτε καν στον Υπουργό τι αποφάσιζαν οι από κάτω, εξ ου και η μη χρηστή διαχείριση για να μην πω διεφθαρμένη διαχείριση σε όλη την ιεραρχία που καταλάμβανε όλη την κλίμακα. 

            Όλα αυτά λειτουργούσαν επίσης με ένα πειθαρχικό δίκαιο το οποίο στην πραγματικότητα όπως είπατε και εσείς δεν ήταν πειθαρχικό δίκαιο, δεν υπήρχε πειθαρχικός έλεγχος. 

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Συγνώμη κύριε Υπουργέ. Συγχαρητήρια, τα περιγράψατε πολύ ωραία, αλλά δεν εφαρμόστηκε κανένα πειθαρχικό δίκαιο για τους Υπουργούς τους εγκληματίες που μας έφεραν εδώ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα πάμε και σε αυτό.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Το πειθαρχικό δίκαιο είναι ωραίο για τους δημοσίους υπαλλήλους, που είναι πίσω από το γραφείο και κάνουν μια κουτσουκέλα. Για κανέναν Υπουργό δεν είδα να εφαρμόζεται πειθαρχικό δίκαιο, που μας καταστρέψανε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Να σας πω. Για το πειθαρχικό δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων που είναι κρίσιμο θέμα. Έχουμε αυτή τη στιγμή προετοιμάσει μια σειρά από αλλαγές που πιστεύουμε ότι θα δώσουν νόημα, πράγμα που αξίζει, στους χιλιάδες έντιμους δημόσιους υπαλλήλους να συνεχίζουν να είναι έντιμοι και ευσυνείδητοι δημόσιοι υπάλληλοι. Γιατί το πρόβλημα και μην υπεκφεύγουμε δια μέσω των προβλημάτων που υπάρχει στη διαχείριση της ποινικής ή προβληματικής συμπεριφοράς των πολιτικών. Αυτό είναι ένα θέμα. Ένα άλλο θέμα όμως είναι αυτό που συζητάμε. Και τα δύο πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Όχι επειδή υπάρχουν προβλήματα στη διαχείριση της ποινικής συμπεριφοράς των πολιτικών, γιατί υπάρχουν προβλήματα και όπως ξέρετε πολύ καλά τα περισσότερα από αυτά προκύπτουν και από πολιτικές επιλογές …

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Όχι επειδή κλέβουν οι Υπουργοί να κλέβουν και οι υπόλοιποι. Να αντιμετωπιστούν και τα δύο.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η χώρα πρέπει να τα αντιμετωπίσει και τα δύο. Μιλώντας λοιπόν για τους δημοσίους υπαλλήλους λέμε ότι αυτή τη στιγμή δεν υπήρχε αυτή η διαδικασία του πειθαρχικού ελέγχου. Όπως τα είπατε κύριε Καμπουράκη, ισχύουν.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Μα δεν μας λέτε τι θα κάνετε, γιατί περνάει ο χρόνος. Τι θα ισχύσει από τώρα και μετά; Θα τον βγάζουμε στην ρούγα και θα λέμε ότι αυτός τα αρπάζει;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Ρωτήσατε την Αρχή Διαφάνειας αν μπορείτε να δημοσιοποιήσετε το όνομά του;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Έχω απευθύνει από χθες μια επιστολή στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ώστε να μας απαντήσει, αν επιτρέπεται, κατά τη γνώμη της.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Να βγάλετε το όνομα του εκβιαστή; Αυτού που υπεξαίρεσε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Να βγαίνουν τα ονόματα όσων διαπιστώνεται από τα αρμόδια πειθαρχικά όργανα ότι έχουν διαπράξει σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα. Μιλούμε για σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα όπως η δωροδοκία, η υπεξαίρεση και οτιδήποτε άλλο πολύ σοβαρό.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Κύριε Υπουργέ, για αυτό τρελαίνομαι εγώ. Γιατί αν πιάσουν τον Γιάννη Α-Γιάννη να κλέψει ένα καρβέλι ψωμί, τα έλεγα και χτες εδώ, θα τον διαπομπεύσουν και θα τον πάνε φυλακή την άλλη μέρα. Ο δημόσιος υπάλληλος που είναι εκβιαστής ή έχει κάνει υπεξαίρεση και έχει κάνει ατιμωτικά αδικήματα χρειάζεται άδεια από καμία Αρχή για να μάθουμε το όνομά του;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Κύριε Οικονομέα, επειδή τα θέματα του πόθεν έσχες των πολιτικών και τα θέματα των οικονομικών των κομμάτων και του ελέγχου σε αυτά, που πολλές φορές η δημόσια συζήτηση έχει εντοπίσει πολύ σοβαρά προβλήματα κακής διαχείρισης, στρεβλής διαχείρισης και παράνομης διαχείρισης.

            Επειδή είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών θα μιλήσουμε για αυτά, μόνο σας παρακαλώ να μην γίνουν αυτά η αιτία να μην μιλήσουμε για τα άλλα. Εγώ εκεί διαφωνώ, εγώ εκεί αντιστέκομαι. Πρέπει και τα δύο να αλλάξουν στη χώρα.

            Λέω λοιπόν, πρώτον θα αλλάξουν τα Πειθαρχικά Συμβούλια. Αυτή τη στιγμή ένα Πειθαρχικό Συμβούλιο, που νομίζω είναι το βασικότερο που πρέπει να σας πω αυτή τη στιγμή, που υπάρχει σε μια Δημόσια Υπηρεσία από ποιους αποτελείται; Αποτελείται από 3 οι οποίοι είναι διευθυντικά στελέχη του ίδιου του Οργανισμού, του ίδιου του φορέα και 2 εκπροσώπους των εργαζομένων. Είναι εκλεγμένοι για αυτό τον σκοπό. Δεν νομίζω ότι απαγορεύεται κάποιος να είναι ταυτόχρονα και συνδικαλιστής, αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι εκλεγμένοι εκπρόσωποι των εργαζομένων.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Στα Β/θμια είναι συνδικαλιστές.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ναι, εκεί είναι συνδικαλιστές, αλλά σας λέω και στα Πρωτοβάθμια είναι 2 εκπρόσωποι εκλεγμένοι των εργαζομένων και 3 από την ίδια Υπηρεσία. Αυτό θα αλλάξει ριζικά, γιατί θα είναι 3 οι οποίοι θα είναι είτε Ανώτατος Δικαστικός, είτε Νομικοί Σύμβουλοι του κράτους και 2 Διευθυντικά στελέχη από άλλα Υπουργεία, κατόπιν κληρώσεως.

            Όπως καταλαβαίνετε τελείως διαφορετική κατάσταση, μεγάλη και ριζική αλλαγή.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Τον συνάδελφό του δεν τον καταδικάζει εύκολα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μα ποιο συνάδελφό του; Σας είπα ότι αλλάζει το Α/θμιο.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Για το προηγούμενο καθεστώς λέω. Δεν τον καταδίκαζε εύκολα. Τώρα αν είναι από άλλα Υπουργεία, είναι καλύτερα. 

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θα είναι 2, αλλά θα είναι και 3 οι οποίοι θα είναι Νομικοί Σύμβουλοι του κράτους, σας ξαναλέω και Δικαστικοί.

            Δεύτερον, μέχρι πρότινος μπορούσε πράγματι κάποιος να καταδικαστεί για χρηματισμό και ταυτόχρονα να έχει το δικαίωμα να εξελιχθεί ακόμα και σε Διευθυντή μιας Υπηρεσίας.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Και στην ίδια Υπηρεσία πολλές φορές.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακριβώς. Αυτό καταργήθηκε. Δεν υπήρχε η δυνατότητα, προσέξτε κάτι που θα σας πω, κάποιος που έβγαινε στη σύνταξη να υποστεί κάποια κύρωση η οποία πραγματικά να είχε αντίκρισμα για αυτόν, εφ’ όσον είχε διαπιστωθεί, ακόμη και από τα Διοικητικά Δικαστήρια, ότι πράγματι ήταν …

            Έβγαινε στη σύνταξη, το μόνο που μπορούσε να υποστεί ήταν μια πειθαρχική ποινή η οποία δεν είχε πια κανένα νόημα, διότι αν του έλεγε η πειθαρχική ποινή «στερείσαι βαθμό» ή για παράδειγμα «χάνεις το δικαίωμα να προαχθείς» θα σου έλεγε «τι να το κάνω εγώ; Έτσι και αλλιώς στη σύνταξη είμαι».

            Τώρα αυτό αλλάζει. Αυτή είναι η καταρχήν εισήγηση που κάνουμε.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Το πρόστιμο των 100.000 €. Αυτό θα πόναγε όντως. Και έτσι πρέπει να γίνει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Γενικά πιστεύουμε ότι, ξέρετε, πέρα από τις πειθαρχικές ποινές, υπάρχει και το θέμα των οικονομικών κυρώσεων, που επίσης πρέπει να συντροφεύουν τις πειθαρχικές ποινές. Άρα, λοιπόν, πάμε σε μια ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου, το οποίο πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει πάρα πολύ να σταματήσει η ατιμωρησία στο Δημόσιο και κυρίως, σας το ξαναλέω, να αποκτήσει νόημα και να είναι και μια ηθική επιβράβευση για τον έντιμο δημόσιο υπάλληλο. Οι οποίοι υπάλληλοι, σας πληροφορώ, είναι χιλιάδες στο Δημόσιο και υπηρετούν την κοινωνία σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της χώρα.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Πάντως αυτό με τους συνταξιούχους έχετε δίκιο γιατί συνήθως αυτοί που μπορούσαν να κάνουν την κουτσουκέλα ήταν προς το τέλος της καριέρας, είχαν συμπληρώσει και μόλις τους έπιαναν την κάνανε για την σύνταξη, μέχρι να εκδικαστεί.

            Να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα για να πάμε μετά να μας πείτε για την αναδιάρθρωση. Όλα αυτά που λέμε αν γίνει αναδιάρθρωση δεν θα μείνει τίποτα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Μην φέρνεις και εσύ την καταστροφή. Πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Υπάρχει ένα θέμα, το ότι ο κόσμος πλέον πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα, το οποίο υπηρετείτε και εσείς και υπηρετούμε και εμείς από το δικό μας το μετερίζι, γιατί όλοι συμβιβασμένοι είμαστε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμείς υπηρετούμε την αλλαγή του κομματικού συστήματος.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Την υπηρετείτε, αλλά προς το παρόν έχετε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο αδυνατεί να τιμωρήσει κλέφτες.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δύο είναι οι παράγοντες οι οποίοι έχουν παίξει ρόλο σε αυτή δυστυχώς την εξέλιξη. Πρώτον, ήταν η επιλογή. Η επιλογή, θυμάστε πολύ καλά, την οποία την είχαμε καταγγείλει να κλείσει η Βουλή για να ενεργοποιηθούν όλες οι διατάξεις του Συντάγματος, που κατά τη γνώμη μας πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξουν, οι οποίες οδηγούν στην παραγραφή. Αυτό είναι το πρόβλημα.

            Εμείς έχουμε εκτός αυτή τη στιγμή των περιορισμών που θέτει το Σύνταγμα ή να το πω καλύτερα, εντός των περιορισμών που θέτει το Σύνταγμα με άλλη οπτική. Έχουμε ξεκινήσει μια πολύ συστηματική προσπάθεια η οποία θα δει το φως της δημοσιότητας τις επόμενες εβδομάδες.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αφού ξέρατε ότι είχαν παραγραφεί. Γιατί τις έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Απλώς για να ανοίγει μέτωπα; Αλλά και η διαπόμπευση που θα μπορούσε να υπάρχει είναι σημαντική.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι εύλογο το ερώτημά σας. Καταρχήν, όπως ξέρετε πολύ καλά, οι Εξεταστικές έγιναν επειδή είχε τη βούληση ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση να ανοίξουν αυτά τα θέματα, γιατί πρέπει να ξέρετε και κάτι ακόμη, το οποίο βεβαίως δεν αντιμετωπίζει την ουσία του επιχειρήματός σας, αλλά όμως είναι υπαρκτό δεδομένο, ότι η όποια παραγραφή δεν διαπιστώνεται ούτε από τους δημοσιογράφους, ούτε από τους πολιτικούς. Αλλά από τα αρμόδια κατά το Σύνταγμα όργανα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Υπάρχει και το πολιτικό μέρος όμως. Κατά γενική ομολογία, το βλέπει όλος ο κόσμος.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Γιατί δεν με αφήνετε; Είναι η πέμπτη φορά που το λέτε αυτό.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Της Νέας Δημοκρατίας επίσης. Μα δεν έχει τιμωρηθεί κανείς.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Είναι η πέμπτη φορά που το λέτε αυτό το πράγμα. Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε, δεν το λέτε μόνο εσείς, το λέει η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Σας λέω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει το άρθρο 86 του Συντάγματος το οποίο εμποδίζει στην πραγματικότητα να υπάρχει πολύ μεγαλύτερος χρόνος μη παραγραφής τέτοιων αδικημάτων, αυτό γνώριζαν όσοι έκλεισαν άρον-άρον, θυμάστε τότε τις καταγγελίες μας, την άνοιξη του 2009 την Βουλή για να πετύχουν αυτές τις παραγραφές. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια των δεδομένων.

            Εμείς έχουμε υποχρέωση όλα αυτά να τα αλλάξουμε, σας λέω λοιπόν μέχρι την αλλαγή του Συντάγματος που θα αφορά τους χρόνους παραγραφής και πρόσφατα ψηφίσαμε ένα Νόμο που εξαντλεί τα περιθώρια, αλλά αφήστε με να το πω σας παρακαλώ αυτή τη φορά, εντός των επόμενων βδομάδων η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής θα παραλάβει τις βασικές θέσεις και καταρχήν επιλογές της Κυβέρνησης με τις οποίες εισηγείται την ριζική αλλαγή και στο πόθεν έσχες των πολιτικών, περιλαμβανομένων και αναδρομικών ελέγχων …

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Άλλη κωμωδία αυτό μέχρι τώρα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Μέχρι τώρα και θα το δούμε λίγο αυτό το θέμα. Περιλαμβανομένων και αναδρομικών ελέγχων, καθώς επίσης και ριζική αλλαγή στα οικονομικά των κομμάτων. Θα είναι μια συζήτηση η οποία και αυτή θα έχει μέσα της το βασικό στοιχείο της ριζικής αλλαγής των δεδομένων. Γιατί δεν έχουμε καμία απολύτως αμφιβολία ότι στις πλάτες μας έχει πέσει, σε αυτό τον Πρωθυπουργό και σε αυτή την Κυβέρνηση, η μεγάλη ευθύνη να σταματήσει αυτό το αίσθημα που έχουν, δικαιολογημένα, οι πολίτες σήμερα ότι το πολιτικό σύστημα έχει οικοδομήσει για τον εαυτό του όλες τις προηγούμενες δεκαετίες ένα σύστημα προστασίας που οδηγεί τελικά στην ατιμωρησία και το οποίο δεν μπορεί κανείς να το κάνει ανεκτό, ιδίως όπως πολύ σωστά λέγατε, για να δείτε ότι δεν διαφωνώ επί της ουσίας, όταν την ίδια στιγμή θέλει το ίδιο το πολιτικό σύστημα να επιβάλει συνθήκες παύσης της ατιμωρησίας, για παράδειγμα στους δημοσίους υπαλλήλους.

            Εγώ θα ήμουν κυριολεκτικά αναντίστοιχος ως μέλος  μιας Κυβέρνησης και όλοι μας και του Πρωθυπουργού περιλαμβανομένου, εάν ταυτόχρονα δεν νοιαζόμασταν και για τα δύο πράγματα. Για αυτό θα έχουμε εξελίξεις και ανακοινώσεις πάρα πολύ σύντομα.

            Εκεί πιστεύουμε να βρούμε την μεγαλύτερη, θα επιδιώξουμε την μεγαλύτερη συναίνεση των κομμάτων, γιατί πιστεύουμε ότι κανείς πια δεν αντέχει απέναντι σε αυτή τη λαϊκή ομόθυμη απαίτηση να υπάρξει πραγματικά μια αλλαγή αυτού του πλαισίου, το οποίο πράγματι έχει δίκιο ο κόσμος να θεωρεί ότι αυτή τη στιγμή είναι ένα πλαίσιο το οποίο δεν εγγυάται συνθήκες τιμωρίας, εκεί που πρέπει να υπάρξει τιμωρία.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Και ισονομίας.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Και άρα και ισονομίας απέναντι στους πολίτες.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Πάμε στην αναδιάρθρωση τώρα, το οποίο είναι το δεύτερο που κοντεύει να τρελάνει τον κόσμο. Τι θα γίνει;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Στους στόχους πέσαμε έξω τώρα. Με τις χθεσινές ανακοινώσεις. Όλη η Ευρώπη, όλος ο κόσμος συζητάει για την αναδιάρθρωση. Τι θα γίνει;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Πολύ αρνητική συζήτηση η συζήτηση για την αναδιάρθρωση που γίνεται, είτε στο εξωτερικό, είτε στο εσωτερικό της χώρας.

            Εδώ κυριολεκτικά ισχύει το «η σιωπή για την αναδιάρθρωση είναι χρυσός για τη χώρα». Κυριολεκτικά όσο τίποτα ισχύει αυτό το συγκεκριμένο γνωμικό. 

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Όλοι το κουβεντιάζουν και εμείς κάνουμε ότι δεν υπάρχει.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εμείς πρέπει να μιλάμε, κατά τη γνώμη μου κύριε Καμπουράκη, όχι για την αναδιάρθρωση, αλλά για το χρέος της χώρας που είναι το μεγάλο εθνικό πρόβλημα, είναι η εθνική μας αρρώστια. Και δεν πρέπει σε καμία απολύτως περίπτωση να θεωρούμε ότι πρωτίστως ο Πρωθυπουργός προσωπικά δεν δουλεύει καθημερινά για την επίλυση αυτού του εθνικού τεράστιου προβλήματος.

            Σας λέω δε ότι και οι πρόσφατες αποφάσεις που λήφθηκαν σε επίπεδο Συνόδου Κορυφής την 25^η Μαΐου προς αυτή την κατεύθυνση κινούνται. Το ότι εκεί ο Παπανδρέου πέτυχε την επιμήκυνση αποπληρωμής των 110δις που πήραμε πέρσι από τον μηχανισμό στήριξης είναι μια από τις προσπάθειες και ένα από τα αποτελέσματα που γίνονται και επιτεύχθηκαν στο πλαίσιο επίλυσης του εθνικού προβλήματος του χρέους. 

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Σιγά, κύριε Ραγκούση, που το πέτυχε ο Παπανδρέου αυτό. Μας το δώσανε οι ευρωπαίοι για να μπορέσουν να πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Τι πέτυχε δηλαδή ο Παπανδρέου; Ποια επιμήκυνση; Γιατί αν δεν το πετύχαινε τι θα γινόταν; Θα είχαμε να πληρώσουμε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Όσο περνάει ο καιρός θα φωτίζεται όλο και περισσότερο η πεμπτουσία της …

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Η Νέα Δημοκρατία σας κατηγορεί ότι μας φτάσατε στο χείλος του γκρεμού και λέτε τώρα εσείς…

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η Νέα Δημοκρατία κατηγορεί εμάς ότι φτάσαμε τη χώρα στο χείλος του γκρεμού, η Νέα Δημοκρατία η οποία ξέρουν οι πολίτες, δεν θα πω τίποτα παραπάνω, τις τεράστιες ευθύνες, ιστορικές ευθύνες που έχει για την παρ’ ολίγο χρεοκοπία της χώρας. Φεύγω από εκεί.

            Ο Παπανδρέου παλεύει αυτό για το οποίο ο Καραμανλής έφυγε, λιποτάκτησε. Ο Καραμανλής γιατί έφυγε; Γιατί έκανε εκλογές; Γιατί ήξερε ότι δεν μπορούσε να διαχειριστεί αυτό το μείζον εθνικό πρόβλημα που είναι το χρέος. Με τον μηχανισμό στήριξης και τα 110δις που πήραμε τι ανάμεσα στα άλλα πέτυχε η χώρα;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Αν φτάσανε τα spreads στα 1.200 και μπήκαμε υπό κηδεμονία, υπό κατοχή οικονομική στην πραγματικότητα, ούτε εσείς το διαχειριστήκατε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Θυμάστε πολύ καλά κύριε Οικονομέα ότι ήταν μια από τις κατηγορίες που κάποια χρονική περίοδο με ένταση απευθύνθηκε επικριτικά σε βάρος μας. Είδατε όμως ότι το παράδειγμα και της Ιρλανδίας και τις Πορτογαλίας απέδειξε το ακριβώς αντίθετο.

            Οι Πορτογάλοι αν ήταν θέμα διαχείρισης λίγων μηνών για να ξεγελάσεις τις αγορές δεν θα είχαν μετά από ενάμιση χρόνο περίπου από εμάς καταφύγει στο μηχανισμό στήριξης. Άρα η ουσία του προβλήματος είναι το χρέος. Και όλοι όσοι τα λένε κύριε Οικονομέα ειλικρινά πιστέψτε με, πιστεύω τουλάχιστον προσωπικά, ότι μια από τις σκοπιμότητες που έχουν είναι να υπεκφύγουν τη συζήτηση για το πραγματικό πρόβλημα της χώρας.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εσείς την ξέρατε την ουσία του χρέους και λέγατε «λεφτά  υπάρχουν» και «μην ανησυχείτε, θα φάτε με χρυσά κουτάλια». Την ξέρατε την ουσία του χρέους, δεν την μάθατε ξαφνικά. Μπορεί να μάθατε ότι ήταν λίγο παραπάνω το χρέος.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Βοηθάει άλλο τη χώρα, κύριε Οικονομέα, μια τέτοια συζήτηση;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Όχι, αν θέλετε να τη σταματήσουμε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Βοηθάει; Προσθέτει τίποτα; Εμείς τι κάναμε;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Τη χώρα τη βοηθάει η κόντρα μέσα στην Κυβέρνηση, που είναι μια διαρκής κατάσταση;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Σας παρακαλώ, θέλω να πω δύο πράγματα για το χρέος. Κατά τη γνώμη μου είναι ένα θέμα το οποίο είναι αυτή τη στιγμή ένα υπαρξιακό ζήτημα για το έθνος, είναι ένα υπαρξιακό ζήτημα για την κοινωνία, είναι ένα υπαρξιακό ζήτημα για την οικονομία. Θέλω να γυρίσω και να πω το εξής.

            Σας έλεγα προηγουμένως για το μισθολογικό κόστος και σας έλεγα ότι θα το φτάσουμε στα 16δις. Οι τόκοι που η χώρα πρέπει να πληρώνει σε δύο χρόνια για την αποπληρωμή του χρέους, το οποίο εδώ και περίπου 7, 8 χρόνια το ίδιο το χρέος γεννάει χρέος. Ξέρετε που θα έχουν φτάσει; Στα 22δις. 16δις θα πληρώνουμε για μισθούς, 22δις θα πληρώνουμε για τόκους.

            Για να δείτε γιατί έχει πραγματική αξία μια συζήτηση που λέει ότι πρέπει να κάνουμε, αφήστε με σας παρακαλώ. Θέλετε όμως να σας πω εγώ αυτός που το λέει κατά τρόπο που στην πραγματικότητα σπρώχνει την Ελλάδα να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα που κατάφερε ο Παπανδρέου με τον μηχανισμό στήριξης να το κάνει και ευρωπαϊκό ζήτημα, που προσπαθεί να ωθήσει την Ελλάδα να το αντιμετωπίσει μόνη της, τι στην πραγματικότητα προσπαθεί να αποφύγει, ποια συζήτηση;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Για τη Νέα Δημοκρατία λέτε τώρα;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Για όσους την κάνουν που έχουν είτε στο εξωτερικό άλλες σκοπιμότητες, ορισμένοι και στο εσωτερικό. 16δις μισθοί, 22δις για τόκους. Υγεία, περίθαλψη, κοινωνική ασφάλιση, η Ελλάδα 55δις. Εάν τα 55δις είναι 55δις που αμείωτα θα παραμείνουν και τα επόμενα χρόνια και να αντιμετωπιστούν τα 22δις και να αντιμετωπιστούν τα 16δις η Ελλάδα θα χρειάζεται πάλι να δανείζεται.        

            Θα μιλήσουμε για το πραγματικό πρόβλημα της χώρας; Το πραγματικό πρόβλημα της χώρας δεν είναι μόνο τι θα κάνουμε με τα 22δις. Είναι τι θα κάνουμε με το εσωτερικό, πραγματικό όμως πρόβλημα που υπάρχει στην λειτουργία του κράτους, που σας λέω δεν είναι οι μισθοί, είναι τα 55δις που σας προανέφερα.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Είσαστε σαφής. Κύριε Υπουργέ, μια τελευταία ερώτηση. Υπάρχει μια εικόνα της Κυβέρνησής σας ότι υπάρχει πλήρης ασυνεννοησία. Άλλα λέει ο ένας, άλλα λέει ο άλλος, άλλα λέει ο τρίτος. Δεν μπορείτε να συνεννοηθείτε, δεν υπάρχει συντονισμός.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Ακόμη και αν υπήρχε αυτή η εικόνα ή ακόμα και αν υπάρχει, πως ένας Υπουργός σαν και εμένα βοηθάει να ξεπεραστεί; Απαντώντας στην ερώτησή σας ή μη απαντώντας;

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εσείς τι επιλέγετε;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Είναι σοφιστεία, πολιτική σοφιστεία τώρα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν είναι σοφιστεία. Μη απαντώντας την. Εγώ δεν είπα πως καταφέρνει κανείς να νομίζει ότι δεν υπάρχει. Πως βοηθάει να επιλυθεί. Μη μιλώντας για αυτό.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Άρα εγώ καταλαβαίνω ότι αναγνωρίζετε ότι υπάρχει πρόβλημα.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Αυτό που αναγνωρίζω είναι ότι εμείς είμαστε μια Κυβέρνηση η οποία δεν μπορεί να κατηγορηθεί ότι δημιούργησε το πρόβλημα το υπαρξιακό που έχει η χώρα, το εθνικό πρόβλημα. Είμαστε μια Κυβέρνηση που 18 μήνες έχουμε κάνει τα αδύνατα δυνατά που η φύση μας, ο Θεός, η κοινωνία μας επιτρέπει, για να ξεπεράσει η χώρα το πρόβλημα. Του Πρωθυπουργού πρώτα και κύρια και όλων των λοιπών ημών.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Καλημέρα σας. Ευχαριστούμε πολύ.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Και αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε, για αυτό και ο κόσμος ξέρετε τι μας ρωτούσε το Πάσχα; Αντέχετε;

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Αυτό ρωτούσε;

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Η απάντηση ξέρετε ποια είναι; Αντέχουμε.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ:

Εγώ ξέρω ότι ο κόσμος και εσάς και τη Νέα Δημοκρατία δεν σας εμπιστεύεται.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Δεν έχουμε καμία σχέση με τη Νέα Δημοκρατία. Την επομένη φορά θα τα συζητήσουμε.

Κος ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:

Καλημέρα σας. Ευχαριστούμε.

Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:

Εγώ ευχαριστώ.