ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

Η συνέντευξη της υφυπουργού Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, Εύης Χριστοφιλοπούλου στη Web Tv του ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:

-Κυρία υπουργέ ολοκληρώθηκε η συμφωνία με την τρόικα. Ο πρωθυπουργός είναι ευχαριστημένος, υπάρχει διάχυτη ικανοποίηση στην κυβέρνηση. Μήπως, όμως υπάρχουν και κάποια ψιλά γράμματα που πρέπει να τα προσέξουμε;

-Φυσικά και πάντα υπάρχουν στις συμφωνίες ψιλά γράμματα, αλλά όχι πάντα εκ του πονηρού. Γιατί στην Ελλάδα πολλές φορές θέλουμε στα ψιλά γράμματα να βρίσκουμε και συνωμοσίες, προβλήματα. Γι’ αυτό η συμφωνία πρέπει να εξετάζεται πάρα πολύ καλά σε όλες τις πτυχές της. Πρόκειται για θετική εξέλιξη, η χώρα έχει κάνει βήματα μπροστά, αντιμετωπίζει όμως πολύ σοβαρά προβλήματα. Άρα, δεν μου αρέσει να μιλώ για επιτυχίες. Μου αρέσει να μιλώ για πρόοδο και για προσπάθεια για ανάκαμψη. Εκεί χρειαζόμαστε όλες τις δυνάμεις και δυστυχώς στην πολιτική αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ούτε μία σταλιά συναίνεση. Χρειαζόμαστε τη συναίνεση, δεν την έχουμε στην Ελλάδα, πρέπει να τη χτίσουμε.

-Πριν πάμε στη συναίνεση, να δούμε τα θέματα της αρμοδιότητάς σας που είναι σημαντικά. Είχατε ένα σημαντικό συνέδριο χθες, είχε έρθει και η κ. Κρουζ, η αρμόδια επίτροπος για την ανοιχτή διακυβέρνηση. Ποιος είναι ο στόχος του υπουργείου σε αυτόν τον τομέα;

-Ο στόχος είναι να ανοιχτούν τα δεδομένα, από τις συγκοινωνίες και τα γεωχωρικά δεδομένα έως τα δεδομένα για την υγεία, τον πολιτισμό μας. Σκεφτείτε, λοιπόν,ηλεκτρονικά μητρώα που έχουν πληροφορίες πολύ πλούσιες, όχι βεβαίως που αφορά τα ιδιωτικά δικαιώματα και τη ζωή των πολιτών, γιατί αυτό προστατεύεται, ούτε πληροφορία που αφορά τυχόν εθνικά δεδομένα τα οποία αφορούν την ασφάλεια. Όλη, όμως, η άλλη πληροφορία είναι πλούτος ανεκμετάλλευτος. Είναι σημαντικό ότι η Ευρώπη μπορεί να κερδίσει μέσα από το άνοιγμα δεδομένων και η Ελλάδα, βέβαια, πολύ μεγάλη ανάπτυξη. Μπορεί να κερδίσει χρήματα, πώς; Με την αξιοποίηση αυτών των δεδομένων είτε για την καθημερινότητα των πολιτών από το να μπορώ να έχω
από το κινητό μου τηλέφωνο όλους τους σταθμούς υπεραστικών λεωφορείων, αστικών, και σε μια στιγμή να βλέπω ή να βλέπω πού έχει θέση στάθμευσης, που μαςταλανίζει στην καθημερινότητά μας έως δεδομένα, τα οποία με μια μορφή επεξεργασίας μπορούν να γίνουν από τουριστικοί οδηγοί έως άλλες εφαρμογές, που
να κερδίσουν οι επιχειρήσεις που θα τις φτιάξουν, μικρές επιχειρήσεις που παράγουν καινοτομία και μεγαλύτερες επιχειρήσεις και, βεβαίως, αυτές οι εφαρμογές να βελτιώσουν την καθημερινότητά μας. Αυτός ο πλούτος των δεδομένων να ανοίξει, από κλειστά αρχεία και κλειστά μητρώα να πάμε σε ανοιχτά δεδομένα.

-Πρακτικά, ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα;

-Ήδη, από τον Σεπτέμβριο του ’12 υπάρχει η πλατφόρμα data.gov.gr, με πρωτοβουλία του πρωθυπουργού ανέβηκε αυτή η πλατφόρμα, ήταν πολύ σημαντικό βήμα, αλλά θα πω για ένα βήμα ακόμη σημαντικότερο, το βήμα της Διαύγειας. Η Διαύγεια αποδείχτηκε ότι ήταν όχι μόνο καλή πρακτική, αλλά και μεγάλη
μεταρρύθμιση. Γιατί; Γιατί από τον Οκτώβριο του 2010 που ξεκίνησε έχουν ανέβει στο Διαδίκτυο 11 εκατ. αποφάσεις που αφορούν τη ζωή μας, υπουργείων,νοσοκομείων, δήμων, περιφερειών, όλες οι αποφάσεις πρέπει να ανεβαίνουν στο Διαδίκτυο. Να πληροφορούνται οι πολίτες πώς δαπανάται το δημόσιο χρήμα.

-Αυτή είναι και ένα βασικό στοιχείο της Δημοκρατίας, ουσιαστικά. Η ενημέρωση….

-Ακριβώς. άρα, να ενημερώνεται ο πολίτης και πάμε και δύο βήματα παραπέρα. Με νόμο που περάσαμε, πρώτον μία πράξη, μία απόφαση δική μας, μία απόφαση του υπουργείου μας, ενός άλλου υπουργείου, ενός δήμου, δεν μπορεί να είναι ισχυρή,να παράγει έννομα αποτελέσματα αν δεν ανέβει στο Διαδίκτυο. Και δεύτερον, ο
πολίτης κατεβάζοντας την απόφαση αυτή στον υπολογιστή του μπορεί να τηχρησιμοποιήσει για οποιαδήποτε συναλλαγή του με το Δημόσιο χωρίς να πρέπει να φέρνει επικυρωμένα αντίγραφα. Η Διαύγεια, λοιπόν, είναι μεγάλη μεταρρύθμιση και πάμε στη δεύτερη φάση. Ποια είναι; Να έχουμε μηχανή αναζήτησης. Να μπορείτε
εσείς που είστε δημοσιογράφος, εγώ, ο κάθε πολίτης, να κοιτάξει, να βάλει τις λέξεις που τον ενδιαφέρουν, να μην ψάχνει σε εκατ. αποφάσεις αυτό που θέλει,και να διευκολύνονται έτσι και οι έλεγχοι από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του κράτους και από τους πολίτες. Δηλ. ο πολίτης θα μπορεί πιο εύκολα να ελέγξει τη Διοίκηση. Θα είναι πιο εύχρηστη μηχανή και κυρίως προσβάσιμη στους πολίτες με αναπηρίες. Δηλ. άνθρωποι οι οποίοι είναι τυφλοί, αναφέρομαι στην τυφλότητα που είναι μορφή αναπηρίας, μπορούν και αυτοί να έχουν πρόσβαση σε αυτή την πληροφορία. Λέμε, λοιπόν, ότι από τη μια είναι η Διαύγεια και από την άλλη η
πλατφόρμα των δεδομένων. Η νέα Διαύγεια αυτή τη στιγμή είναι σε πιλοτική μορφή, μέχρι τον Ιούνιο θα ξεκινήσει.

-Κυρία υπουργέ, είναι πολύ σημαντικά αυτά γιατί ο κόσμος έχει την εντύπωση ότιτο υπουργείο σας προσπαθεί απλώς να βρει μια δεξαμενή για απολύσεις. Στην κοινή γνώμη έχει περάσει η άποψη ότι το υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης έπειτα από πιέσεις της τρόικας ουσιαστικά κοιτάει πώς θα κάνει απολύσεις.

-Δεν θα μπω στη συζήτηση αν έπρεπε ή όχι τότε η χώρα να δεσμευθεί για 15.000 απολύσεις έως το ’14 και για 25.000 μετακινήσεις, κινητικότητα μέσω διαθεσιμότητας δημόσιων υπαλλήλων. Άπαξ και αυτό το πρόγραμμα ήταν δέσμευση της χώρας, δυστυχώς έχετε δίκιο, κυριάρχησε σαν να μην υπήρχε άλλο. Και παρότι αφορά και αφορούσε ένα ποσοστό του 4% τη μεγάλης οικογένειας των δημόσιων υπαλλήλων, πραγματικά έσπειρε τον πανικό σε όλο το φάσμα της Δημόσιας Διοίκησης. Αυτή τη στιγμή, όμως, είμαστε στην πολύ ευχάριστη θέση να έχουμε
πετύχει το στόχο, και θα φανεί αυτό σύντομα, των 25.000 μετακινήσεων και να έχουμε πετύχει να αποσυνδέσουμε τις μετακινήσεις, την κινητικότητα, από τη διαθεσιμότητα. Διότι, επειδή οι υπάλληλοι έβλεπαν την κινητικότητα, να πάνε σε μια άλλη υπηρεσία, μέσο διαθεσιμότητας, ως μια πόρτα που ανοίγει προς την απόλυση και βεβαίως αντιστέκονταν και δεν ήθελαν καθόλου να μετακινηθούν.

– Θα υπάρξει ένας μόνιμος μηχανισμός από εδώ και πέρα;

-Ακριβώς, Από εδώ και πέρα η κινητικότητα αποσυνδέεται από τις διαθεσιμότητες. Διαθεσιμότητες, όπως ορίζει ο νόμος, θα υπάρχουν όπως υπήρχαν και παλιά και τώρα που έχουμε αναδιαρθρώσεις όταν καταργούνται θέσεις, όπως ορίζει ο νόμος. Η διαθεσιμότητα είναι κάτι ξεχωριστό και η κινητικότητα θα είναι ένας μηχανισμός με βάση τον οποίο οι πλεονάζοντες υπάλληλοι από μια υπηρεσία, π.χ. ενός υπουργείου, θα πηγαίνουν σε ένα ασφαλιστικό ταμείο, ας πούμε των συντάξεων, που ταλαιπωρεί τον κόσμο, και θα στελεχώνουν τις υπηρεσίες που έχουν ανάγκη. Αυτός θα είναι ο μηχανισμός κινητικότητας, τίποτε άλλο. Και αυτό νομίζω είναι μια κατάκτηση, η οποία έγινε με σκληρή διαπραγμάτευση, γιατί όσους λένε ότι δεν διαπραγματευόμαστε θα ήθελα να τους καλέσω και μακάρι να είχαμε εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης και ας είναι στην αντιπολίτευση να έρθουν μαζί μας μία φορά για να δουν.

-Κυρία υπουργέ, τι θα γίνει με τους 4.000 δημόσιους υπαλλήλους που εκκρεμεί να τεθούν σε διαθεσιμότητα;

-Όπως είπα πριν, η κινητικότητα-διαθεσιμότητα ολοκληρώνει τον κύκλο της. Σύντομα θα δείτε ότι αυτός ο αριθμός έχει επιτευχθεί, υπάρχουν κάποιες τελευταίες που θα βγουν και έχουμε ήδη και τις αναγκαστικές μετατάξεις υπαλλήλων από το ΥΠΟΙΚ και από το υπουργείο Παιδείας. Οι αναγκαστικές μετατάξεις έχουν συμβεί κάποιους μήνες πριν, από το φθινόπωρο, και διεκδίκησή μας ήταν και παραμένει οι άνθρωποι που μετακινήθηκαν αναγκαστικά και ας μην μπήκαν στη διαθεσιμότητα να μετρήσουν στις μετακινήσεις του προσωπικού, στην κινητικότητα. Όλα θα πάνε καλά και ο στόχος θα επιτευχθεί.

-Κυρία Χριστοφιλοπούλου, να περάσουμε στα γενικότερα πολιτικά ζητήματα. Είστε ηγετικό στέλεχος και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, το οποίο -δημοκοπικά τουλάχιστον-φαίνεται το τελευταίο διάστημα να μην πηγαίνει καλά. Αν πιστέψουμε τις δημοσκοπήσεις στις ευρωεκλογές το ΠΑΣΟΚ θα βγάλει έναν το πολύ δύο ευρωβουλευτές. Που αποδίδεται αυτή την υποχώρηση;

-Εγώ δεν θέλω να κάνω προβλέψεις αυτή τη στιγμή γιατί οι δημοσκοπήσεις είναι μια φωτογραφία. Είναι αλήθεια όμως ότι το ΠΑΣΟΚ υποχωρεί, έχει υποστεί πολύ μεγάλα τραύματα πολιτικά όχι μόνο γιατί σήκωσε μόνο του για ένα μεγάλο διάστημα όλο μεγάλο βάρος της επιβίωσης της χώρας στην Ευρωζώνη. Αλλά στη μεγάλη υπευθυνότητα που έδειξε έκανε και λάθη. Σε μια τόσο δύσκολη συγκυρία αυτά τα λάθη μέτρησαν. Και μέτρησαν και γιατί έκανε πολιτικές που ήταν πέρα από τον πυρήνα των δικών του αξιών. Γιατί τις έκανε; Γιατί έπρεπε να σωθεί η χώρα και να ληφθούν αποφάσεις σε μία Ευρώπη που ήταν και παραμένει σε μεγάλο βαθμό
συντηρητική και νεοφιλελεύθερη. Οι κυβερνήσεις και τα κοινοβούλια των χωρών που έπρεπε να συναποφασίσουν τα πακέτα διάσωσης για την Ελλάδα ήταν συντηρητικά,προεξαρχούσης της Γερμανίας. Η Γερμανία και οι άλλες συντηρητικές χώρες επέβαλαν αυτή την πολιτική της σκληρής λιτότητας. Άρα οι ευρωεκλογές που
έρχονται, πέρα από το ΠΑΣΟΚ, ευρύτερα για την κεντροαριστερά, τη σοσιαλδημοκρατία, το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό κόμμα είναι ένα μεγάλο στοίχημα ελληνικό αλλά και ευρωπαϊκό: Να υπάρχει ενδυνάμωση των Σοσιαλιστών και των Σοσιαλδημοκρατών στο ευρωκοινοβούλιο έτσι ώστε να αλλάξει η ευρωπαϊκή πολιτική. Να φύγουμε από την Ευρώπη της λιτότητας και να πάμε στην Ευρώπη της ανάπτυξης και του κοινωνικού κράτους. Στην Ελλάδα, την Ισπανία, την Πορτογαλία το κοινωνικό κράτος έχει υποστεί πολύ σοβαρά τραύματα. Ήρθε η ώρα να το ανασυγκροτήσουμε ξανά.

-Βλέπουμε όμως κυρία υπουργέ ότι η Ελιά αντιμετωπίζει προβλήματα. Η ΔΗΜΑΡ αρνήθηκε τη συνεργασία, οι 58 δεν μετέχουν οργανωτικά, ενώ από τους 27 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ οι 13 για διάφορους λόγους δεν παρέστησαν στην ιδρυτική διάσκεψη. Τι σημαίνει αυτό;

-Μια μικρή διόρθωση. Από τους 13 συναδέλφους τουλάχιστον οι μισοί ήταν στο εξωτερικό για αποστολές της Βουλής και ένας συνάδελφος ήταν στο νοσοκομείο. Να μην βγάζουμε λοιπόν πολιτικά συμπεράσματα από αυτό. Όμως το πολιτικό συμπέρασμα είναι ένα: Και η κεντροαριστερά και η Ελιά, αλλά και η εκτός Ελιάς παραμένουσα κεντροαριστερά, σε επίπεδο στελεχών, κινήσεων και κομμάτων-αναφέρομαι στη
ΔΗΜΑΡ-παραμένει κατακερματισμένη. Και όσο ο χώρος παραμένει κατακερματισμένος καταλαβαίνετε ότι αυτό αποτελεί πρόβλημα στον πολίτη που δεν θέλει να ψηφίσει ούτε ΣΥΡΙΖΑ αλλά ούτε ΝΔ. Στον πολίτη που δεν είναι δεξιός, αλλά δεν θέλει να ψηφίσει και ένα κόμμα που δεν ξέρει ακριβώς τι είναι. Δεν ξέρει αν είναι ανανεωτική αριστερά και σοβαρό κόμμα, δεν ξέρει αν είναι ένα λαϊκιστικό μόρφωμα, δεν ξέρει τι ακριβώς είναι και πρεσβεύει ο ΣΥΡΙΖΑ. Άρα ο μέσος πολίτης του κέντρου δεν καλύπτεται ούτε από τους δύο μονομάχους του νέου διπολισμού, του μικρού δικομματισμού. Αυτοί οι δύο μονομάχοι δεν μπορούν να καλύψουν μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας. Ποιος πάει να τους καλύψει;

-…Το “Ποτάμι”;

-Το Ποτάμι είναι πολύ νωρίς να το κρίνουμε. Μου αρέσει να είμαι φειδωλή σε κρίσεις για νέους πολιτικούς σχηματισμούς εκτός κι αν πρόκειται για νεοναζιστικές και ακροδεξιές οργανώσεις, που φυσικά και δεν είναι το Ποτάμι.
Είναι ένα καινούργιο πολιτικό σχήμα, θα δούμε…
Θέλω να πω όμως κάτι. Το μεγάλο θέμα είναι η ενότητα και επειδή η ενότητα αυτή μέχρι τις ευρωεκλογές δεν πρόκειται να επιτευχθεί, μετά τις εκλογές πρέπει να γίνουν πολύ σημαντικές προσπάθειες μιας ενότητας που θα ξεπεράσει τα σημερινά πολιτικά σχήματα και να πάμε σε μια αναγέννηση της κεντροαριστεράς. Αν
δεν γίνει αυτό, είτε ο ΠΑΣΟΚ είτε η ΔΗΜΑΡ, είτε άλλα μικρά σχήματα, θα μαραζώσουν γιατί θα έχει μαραζώσει ο χώρος. Η Ελλάδα χρειάζεται μια υγιή και μεγάλη κεντροαριστερά. Τη χρειάζεται στην προσπάθεια της επόμενης μέρας. Στο τέλος των μνημονίων έχει πολύ μεγάλη σημασία η χώρα να έχει υγιή κεντροαριστερό
χώρο. Το τέλος των μνημονίων σημαίνει προσπάθεια διευθέτησης του χρέους ώστε να γίνει βιώσιμο, σημαίνει ακόμη περαιτέρω προσπάθεια ανάκαμψης της χώρας.
Σημαίνει μια κυβερνητική σταθερότητα και σήμερα και μετά τις εθνικές εκλογές όποτε κι αν γίνουν. Κυβερνητική σταθερότητα λοιπόν και επένδυση στην ανάπτυξη και στο κοινωνικό κράτος ξανά. Αυτά δεν μπορούν αν γίνουν χωρίς να έχει η Ελλάδα μια σοβαρή, ουσιαστική και ενωμένη κεντροαριστερά. Πρέπει να βγάλουμε τα κομματικά μας καπέλα, να αφήσουμε πίσω τις προσωπικές μας φιλοδοξίες, να
κοιτάξουμε τη χώρα και τον πολιτικό μας χώρο.

-Άφησα για το τέλος τις σχέσεις του ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπετε ενδεχόμενο μετεκλογικής συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ;

-Είχα πει σε μια συνέντευξή μου πριν από αρκετούς μήνες ότι μόνο στην περίπτωση που θα έβλεπε κανείς τη μετεξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα σοβαρό κόμμα της ευρωπαϊκής αριστεράς θα μπορούσε να πει κανείς ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να κάνει συνεργασίες και από τα αριστερά του, όπως έκανε με τη ΔΗΜΑΡ, στην τρικομματική, αλλά και από τα δεξιά του με μια σοβαρή Δεξιά, κοινοβουλευτική Δεξιά για τη διάσωση της χώρας. Οι προγραμματικές συμφωνίες, λοιπόν, για τη διάσωση της χώρας σε ένα κόμμα της Κεντροαριστεράς σημαίνουν ένθεν και ένθεν. Όμως, για να είμαι ξεκάθαρη, ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ με ακριβώς αυτά τα στοιχεία που
περιέγραψα πριν, ένα λαϊκισμό και μια δημαγωγία, μία απάντηση σε όλα τα αιτήματα ότι και εσάς θα σας καλύψουμε και εσάς θα σας προλάβουμε και εσείς δίκιο έχετε, εγώ τουλάχιστον πιστεύω ότι με ένα τέτοιο κόμμα, όπως είναι ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορώ ως πολιτικό στέλεχος, ως στέλεχος της Κεντροαριστεράς, με τίποτε να βρω πεδίο για προγραμματική συμφωνία. Δεν το βλέπω και επειδή κάναμε ένα λάθος, την προγραμματική συμφωνία που έγινε μεταξύ της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, δεν την κάναμε πριν μπούμε πιο ενεργά στην κυβέρνηση, παρά δύο μήνες μετά. Αυτό ήταν πολύ μεγάλο λάθος. Λάθος που μας στοίχισε, δεν πρέπει να ξαναγίνει. Για να πάμε σε νέα προγραμματική συμφωνία μετά τις εθνικές εκλογές, αυτή πρέπει να είναι από πριν, να είναι συγκεκριμένη και πρέπει να φαίνεται τι δίνει ο ένας χώρος, τι προσφέρει ο ένας χώρος συγκυβέρνησης και τι ο άλλος. Άρα, γι’ αυτό με το ΣΥΡΙΖΑ το σημερινό και με όλα αυτά τα αιτήματα και
αυτή τη δημαγωγία την ξέφρενη νομίζω ότι θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να βρούμε προγραμματική συμφωνία. Με τη Δεξιά είναι δύσκολο, είναι εξίσου δύσκολο, διότι βλέπετε ότι υπάρχουν πολιτικές διαφορές, αλλά τουλάχιστον με ένα σοβαρό κομμάτι της Δεξιάς θα μπορούσε να πει κανείς ότι για λίγους μήνες, για ένα διάστημα, για τη διάσωση της χώρας, θα μπορούσε να το κάνει.

Η συνέντευξη παρατίθεται σε ηλεκτρονική μορφή.