Συνέντευξη Τύπου του Υπουργού Εσωτερικών, Πάνου Σκουρλέτη
Ο Υπουργός Εσωτερικών, Πάνος Σκουρλέτης και ο Γενικός Γραμματέας του υπουργείου, Κώστας Πουλάκης, παραχώρησαν σήμερα, Πέμπτη 2 Μαρτίου 2017, Συνέντευξη Τύπου στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της Συνέντευξης Τύπου.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας καλωσορίσουμε στο Υπουργείο Εσωτερικών, στην πρώτη συνέντευξη που θα δώσει η νέα πολιτική ηγεσία. Έχει περάσει ένα ικανό χρονικό διάστημα. Κάποια πράγματα, όπως έχετε διαπιστώσει έχουν προχωρήσει. Κάποια από τα ζητήματα πολιτικής του Υπουργείου έχουν ωριμάσει και φυσικά έχουμε μπροστά μας ορισμένες πρωτοβουλίες που θα αναπτυχθούν στο επόμενο χρονικό διάστημα και σήμερα θα έχετε την ευκαιρία να διατυπώσετε ερωτήσεις και να πάρετε κάποιες απαντήσεις γύρω από αυτά τα ζητήματα, προκειμένου η πολιτική του υπουργείου να είναι πιο διακριτή σε διάφορα θέματα που αυτό τον καιρό σας απασχολούν.
Θα δώσω το λόγο στον Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Πάνο Σκουρλέτη κατ’ αρχήν, μετά θα μιλήσει ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου ο κ. Κώστας Πουλάκης και μετά μπορείτε να διατυπώσετε τις ερωτήσεις σας.
Δίνω τώρα το λόγο στον Υπουργό Εσωτερικών κ. Πάνο Σκουρλέτη.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλό μεσημέρι και από εμένα. Όπως γνωρίζετε και ακούστηκε ήδη, είναι η πρώτη συνέντευξη μετά τον ανασχηματισμό. Άρα είναι μια ευκαιρία να κάνουμε ένα μίνι απολογισμό των προηγούμενων μηνών, αλλά και να συζητήσουμε για τα επόμενα βήματα.
Όταν παραλάβαμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου από τον κ. Κουρουμπλή, υπήρχε ήδη μια νομοθετική επεξεργασία, ένας αριθμός νομοσχεδίων και προσπαθώντας να ξεκινήσουμε εκείνη τη δουλειά, είχαμε πει ότι πολύ σύντομα μετά από κάποιες αναγκαίες επικαιροποιήσεις και βελτιώσεις, θα φέρναμε προς ψήφιση το λεγόμενο πολυνομοσχέδιο, ή νομοσχέδιο «σκούπα».
Προηγουμένως, όπως είδατε ότι έγινε, ένας μεγάλος αριθμός διατάξεων που κρίθηκε ότι ήταν κατεπείγουσες εισήχθησαν σε άλλα νομοσχέδια της κυβέρνησης και στο τέλος του προηγούμενου έτους – αμέσως μετά και σε τρία συνολικά νομοσχέδια – πέρασε ένας αριθμός διατάξεων που αφορά το Υπουργείο μας, περίπου 30 διατάξεις, εκτός του τελευταίου νόμου για τους όρους ίδρυσης των ευρωπαϊκών κομμάτων.
Το υπόλοιπο μέρος του πολυνομοσχεδίου θα έρθει τις αμέσως επόμενες μέρες. Βρισκόμαστε στην τελική φάση της επεξεργασίας του και πλέον, εάν δεν υπάρχει κανένας όγκος νομοθετικής δουλειάς στη Βουλή, νομίζω ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα το καταθέσουμε στις Επιτροπές. Σας θυμίζω εν τάχει ότι πολλές από αυτές τις διατάξεις που ήδη έχουν ψηφιστεί, ήταν διατάξεις οι οποίες είχαν για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα συζητηθεί και ήρθαν να λύσουν διάφορα κατεπείγοντα και φλέγοντα ζητήματα.
Ενδεικτικά θα αναφερθώ στην διάταξη που αφορούσε τη δυνατότητα με χρήματα από το πρόγραμμα ΑΚΣΙΑ, αλλά και από τον Κεντρικό Προϋπολογισμό, να εξοφληθούν ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις των δήμων, ύστερα από τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις. Σας θυμίζω τη δυνατότητα που δώσαμε να αναχρηματοδοτηθούν και να επαναρυθμιστούν δάνεια των ΟΤΑ προς το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, έως και τα 35 έτη. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δημιουργεί μια ελάφρυνση και συνιστά μεγάλη διευκόλυνση ως προς τη ρευστότητα των δήμων.
Υπήρξαν διατάξεις που αφορούσαν θέματα όπως αυτό της μεταφοράς μαθητών. Είναι πάντοτε ένα θέμα το οποίο τα τελευταία χρόνια το βρίσκουμε μπροστά μας, είτε διότι δεν γίνονται στην ώρα τους τα πράγματα όπως πρέπει, είτε διότι, ειδικά όταν πρόκειται για μαθητές που είναι της κατηγορίας των ΑΜΕΑ – και το γνωρίζετε καλά όσοι ασχολείστε χρόνια με το ρεπορτάζ του υπουργείου – η ένταξή τους στη σχολική χρονιά γίνεται σταδιακά, άρα αυτό σημαίνει ότι ο προγραμματισμός δεν μπορεί να παρακολουθήσει πάντοτε την αντίστοιχη εκταμίευση των δαπανών.
Ψηφίσαμε επίσης, μια πολύ σημαντική διάταξη της οποίας τα αποτελέσματα θα τα δούμε το αμέσως επόμενο διάστημα, δηλαδή τη δυνατότητα σύναψης προγραμματικών συμβάσεων ανάμεσα στον Α’ και Β’ βαθμό των ΟΤΑ και τις δημόσιες δομές Υγείας. Ιδιαίτερα για την Περιφέρεια της Αττικής, που εκ των πραγμάτων εκεί βρίσκεται ο μεγαλύτερος αριθμός αυτών των δομών και ο πληθυσμός της χώρας, θεωρώ ότι τα χρήματα τα οποία θα δοθούν μέσα από αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις θα συμβάλουν στο έπακρο στο να αλλάξει η εικόνα της παρεχόμενης Δημόσιας Υγείας.
Και τέλος, υπήρξαν διατάξεις που αφορούν τη νέα πια δομή του Υπουργείου με βάση το γεγονός ότι η ιθαγένεια έχει παραμείνει πια εδώ, ενώ το κομμάτι της μεταναστευτικής πολιτικής έχει συγκροτηθεί σε ένα διαφορετικό υπουργείο.
Υπενθυμίζω ακόμα, τις διατάξεις που αφορούσαν τους εργαζομένους στους ΟΤΑ, τους συμβασιούχους. Έχει γίνει άλλωστε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση γύρω από αυτά τα ζητήματα. Με τις τελευταίες διατάξεις ουσιαστικά λύνεται οποιαδήποτε εκκρεμότητα ή αμφισβήτηση της δυνατότητας να παραταθούν αυτές οι συμβάσεις καθαριότητας και να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Μεγάλης σημασίας ήταν και η διάταξη για τα ένδικα μέσα.
Στο πολυνομοσχέδιο, το οποίο θα ακολουθήσει, που λίγο πολύ το έχετε υπόψη σας, διότι είχε δοθεί στη δημοσιότητα κατά καιρούς, θα περιλαμβάνονται μια σειρά διατάξεις οι οποίες θα διευκολύνουν τη λειτουργία των ΟΤΑ. Πρόθεσή μας είναι να επαναφέρουμε την αποζημίωση στα Δημοτικά Συμβούλια. Διερευνούμε τη δυνατότητα επέκτασης – σε αριθμό – των αμειβόμενων αντιδημάρχων. Θα περιλαμβάνονται και πάλι ρυθμίσεις οι οποίες αφορούν τους εργαζόμενους μέσα από την διασφάλιση χορήγησης των Μέσων Ατομικής Προστασίας τους. Αλλά και προβλέψεις για την καταβολή του επιδόματος επικίνδυνης και ανθυγιεινής εργασίας σε ειδικότητες των εργαζομένων των ΟΤΑ που αυτονόητα θα έπρεπε ήδη να το λαμβάνουν.
Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές κινούμαστε όπως το είχαμε πει, εννοώ στο ρυθμό που προχωράει αυτό το πολυνομοσχέδιο. Δεν κινηθήκαμε όμως έτσι μόνο σε αυτό το επίπεδο. Όλο αυτό το διάστημα- θεωρώ με μια πρωτόγνωρη για τα δεδομένα του Υπουργείου ταχύτητα – ανταποκριθήκαμε σε μια σειρά αιτήματα για αποζημιώσεις από θεομηνίες. Φέτος είχαμε ένα πάρα πολύ βαρύ χειμώνα και μέχρι στιγμής έχουν υπάρξει 61 Δήμοι οι οποίοι έχουν χρηματοδοτηθεί από τον αντίστοιχο λογαριασμό του Υπουργείου για θεομηνίες και 23 από το λογαριασμό για χρήματα που προορίζονται για τη λειψυδρία.
Σημαντική είναι η ταχύτητα που έγινε αυτό, διότι το ποσό περίπου είναι γνωστό, είναι προϋπολογισμένο. Αλλά έχει μια σημασία το να μπορείς ν’ αξιοποιείς τα μέσα που διαθέτεις στο σωστό χρόνο. Θα σας έλεγα ότι η ταχύτητα στα χρόνια που ζούμε είναι πολύ μεγάλο πράγμα για τη χώρα μας, με βάση τα λίγα μέσα που διαθέτουμε.
Όλο αυτό το διάστημα είχαμε μια πολύ καλή επικοινωνία με Δημάρχους. Πέρα από τις συναντήσεις με την ΚΕΔΕ και με την ΕΝΠΕ, δύο τον αριθμό με την κάθε μία Ένωση, πάνω από 30 Δήμαρχοι πέρασαν από το γραφείο μου, τους είδα εγώ προσωπικά, συζητώντας, καταγράφοντας ζητήματα που αφορούσαν τους Δήμους τους αλλά και όχι μόνο, ανταλλάσσοντας απόψεις συνολικά για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Και είναι κάτι το οποίο θα το συνεχίσουμε με βάση και τη συζήτηση η οποία «έκλεισε» την πρώτη φάση της προετοιμασίας για τη μεταρρύθμιση του "Καλλικράτη". Είμαστε φανατικοί οπαδοί του διαλόγου και αυτό φάνηκε από τη διαδικασία διαβούλευσης που υπήρξε το προηγούμενο διάστημα.
Γνωρίζετε ότι από τα μέσα περίπου του προηγούμενου έτους είχε συγκροτηθεί με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εσωτερικών αυτή η Επιτροπή που είχε σαν αντικείμενό της το να επεξεργαστεί τις αναγκαίες αλλαγές που χρειάζεται το σημερινό θεσμικό πλαίσιο. Η Επιτροπή αυτή έχει καταλήξει σε μια δουλειά η οποία επαναλαμβάνω, αποτελεί την ολοκλήρωση της πρώτης φάσης του διαλόγου. Δεν συνιστά αυτή η δουλειά κάποιες τελικές θέσεις, αυτό δεν το ακούτε για πρώτη φορά, το έχουμε πει με αφορμή διάφορες δημόσιες τοποθετήσεις. Είναι όμως ένα πολύτιμο υλικό το οποίο έχει καταγράψει ανάγκες, έχει καταλήξει σε κάποια πρώτα συμπεράσματα, προτείνει εναλλακτικές προσεγγίσεις για την αντιμετώπιση άλλων ζητημάτων και θεωρώ ότι θα βοηθήσει, όλους όσοι συμμετέχουν σ’ αυτό το διάλογο και το Υπουργείο πρώτα απ’ όλα, να πάει σε μια δεύτερη φάση πιο «σφιχτής» διαδικασίας έτσι ώστε να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε κάποιες συγκεκριμένες μεγάλες, βαθιές ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις για τον Α’ και Β’ βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίες ουσιαστικά θα μας εισαγάγουν σε μια νέα εποχή.
Θέλω να διευκρινίσω, διότι γράφτηκαν πολλά και κυρίως ακούστηκαν πολλά που τροφοδότησαν αντίστοιχα ρεπορτάζ, ότι ποτέ σε αντίστοιχες περιπτώσεις δεν είχε υπάρξει μια ανάλογη διαδικασία. Εάν είχατε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε τις συνεδριάσεις αυτής της «πλατιάς» Επιτροπής που συμμετείχαν όλοι οι εκπρόσωποι των φορέων της Αυτοδιοίκησης αλλά και προσωπικότητες, εμπειρογνώμονες κτλ., θα το διαπιστώνατε κι οι ίδιοι. Θα διαπιστώνατε δηλαδή πόσο πολύτιμη είναι αυτή η δουλειά που έγινε. Η δουλειά στο σύνολο της Επιτροπής και στις 4 Υποεπιτροπές της.
Και ειλικρινά δεν κατανοώ πώς ένας θεσμικός παράγοντας αυτής της υπόθεσης, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η ΚΕΔΕ, ενώ συμμετείχε όλο το προηγούμενο διάστημα, στο «παραπέντε», γι’ ακατανόητους σ’ εμάς λόγους, αποχώρησε. Αποχώρησε και προτίμησε να σχολιάζει διαρροές και δημοσιεύματα και όχι να καταθέτει τις απόψεις της.
Δε μέμφομαι ούτε ασκώ κριτική στο κάθε μέσο το οποίο θεωρεί ότι πρέπει να γράψει κάτι, να σχολιάσει κάτι, ή έρχονται στη γνώση του κάποιες πληροφορίες. Δουλειά τους είναι να το κάνουν αυτό. Αλλά οι σοβαροί θεσμικοί παράγοντες, πρέπει να ξέρουν και να κατανοούν σε ποια φάση βρισκόμαστε.
Εμείς, για παράδειγμα, ποτέ δεν είπαμε ότι όλη αυτή η υπόθεση της μεταρρύθμισης περιορίζεται μόνο στην αλλαγή του εκλογικού συστήματος όπως κατά καιρούς μέσα από τις δημόσιες τοποθετήσεις του ο κ. Πατούλης λέει. Ίσως διότι αυτό ν’ αποτελεί έναν φόβο δικό του ή μια αδυναμία πια του ίδιου του φορέα να καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις.
Και το ερώτημα είναι το εξής: Πιστεύει η ΚΕΔΕ στο διάλογο; Ναι ή όχι; Εμείς σας λέω ότι θα συνεχίσουμε έτσι όπως το είχαμε προδιαγράψει αυτό τον συντεταγμένο διάλογο και μάλιστα θα επιδιώξουμε αυτό που σας περιέγραψα πριν από λίγο, την απευθείας επαφή με τους Δήμους και με τις Περιφερειακές Ενώσεις των Δήμων. Να τις συνεχίσουμε. Τη Δευτέρα και την Τρίτη θα βρεθώ στην Ξάνθη, στην Καβάλα, στη Δράμα. Εκεί θα συναντηθώ με όλους τους τοπικούς Δημάρχους. Θέλω και με ευκαιρία τη σημερινή συνάντηση να καλέσω εδώ, στο γραφείο μου, τον κάθε Δήμαρχο να μου καταθέσει συγκεκριμένα προβλήματα, απόψεις, για να μπορέσουμε να κάνουμε πραγματικότητα αυτή τη μεγάλη θεσμική αλλαγή, η οποία θ’ ανταποκρίνεται στις σημερινές ανάγκες αλλά θα μας πηγαίνει και ένα δύο βήματα πιο μπροστά.
Το επόμενο λοιπόν διάστημα θα πυκνώσει η επικοινωνία, είτε καλώντας εδώ Δημάρχους είτε πηγαίνοντας εμείς σε Περιφερειάρχες και Δήμους, για να συζητήσουμε όλα αυτά τα ζητήματα. Το Υπουργείο Εσωτερικών, μας το λένε κι οι ίδιοι, είναι το Υπουργείο της Αυτοδιοίκησης πρωτίστως. Και θ’ ανταποκριθούμε σ’ αυτό το ρόλο μας. Πιστεύουμε σ’ αυτή την αδιαμεσολάβητη επικοινωνία με τους ανθρώπους που έχουν επιλεγεί από τις τοπικές κοινωνίες να παίζουν αυτό το ρόλο, το ρόλο των Περιφερειαρχών και των Δημάρχων.
Και θεωρώ ότι θα πρέπει και η ΚΕΔΕ να σταθεί στο αντίστοιχο ύψος των περιστάσεων και να μας αποσαφηνίσει για παράδειγμα τί λέει για το εκλογικό σύστημα. Της αρέσει; Για να πιάσω ένα ζήτημα το οποίο έχει συζητηθεί. Θεωρεί ότι βοηθά μια τοπική κοινωνία ένας δήμαρχος που έχει εκλεγεί με 18%, 20%, 25% στον α’ γύρο να κυβερνά με τα 2/3 του Δημοτικού Συμβουλίου;
Βοηθά στην επιλογή και στη διαμόρφωση των τοπικών προγραμμάτων, των λύσεων για κάθε Δήμο, το να βασίζεται μια πλειοψηφία σ’ ένα τόσο τελικά ισχνό μειοψηφικό κομμάτι μέσα στην ίδια την κοινωνία, την τοπική; Μήπως πρέπει να πάμε σε μια άλλη φάση όπου το ίδιο το εκλογικό σύστημα να δημιουργεί μια άλλη κουλτούρα συνθέσεων και συναινέσεων;
Γιατί, ποια είναι τα ζητήματα του Δήμου εκείνα πάνω στα οποία δε μπορούν να υπάρξουν συναινέσεις; Γιατί θα πρέπει να αποκλείσουμε φρέσκες, νέες, ζωντανές δυνάμεις με φαντασία, ν’ ασχοληθούν με τα κοινά του τόπου τους και θα πρέπει να διαμεσολαβούνται από ένα παραμορφωτικό εκλογικό σύστημα;
Εμείς δεν κρύψαμε ποτέ την θέση μας, ως κυβέρνηση, υπέρ της απλής αναλογικής. Αλλά συζητάμε επ’ αυτού καταθέτοντας τη δική μας πρόταση. Άλλωστε η κυβέρνηση έχει θέσεις, έχει τις Προγραμματικές δηλώσεις. Θεωρώ δηλαδή και ρητορικά άστοχο και αδύναμο το ερώτημα που έθεσε η ΚΕΔΕ εχθές με την ανακοίνωσή της, που λέει «επιτέλους ας μας πει η κυβέρνηση τις θέσεις της». Μα σημασία δεν έχει ο καθένας να λέει μόνο τις θέσεις του, σημασία έχει να δούμε αν μπορεί στο επίπεδο της Αυτοδιοίκησης να συνθέσουμε, να δημιουργήσουμε ευρύτερες κοινωνικές και τοπικές πολιτικές πλειοψηφίες που θα μας οδηγήσουν σε θετικές αλλαγές.
Δεν ξέρω αν ζητάω πολλά, αλλά τα θεωρώ αναγκαία. Και ιδιαίτερα από τους ανθρώπους οι οποίοι έρχονται σε μια πρώτη επαφή με τον κόσμο, όπως είναι οι αιρετοί.
Πριν μιλήσει ο Κώστας Πουλάκης ο κ. Γενικός, για κάποια ζητήματα πιο αναλυτικά σε σχέση με αυτή τη δουλειά που έχει γίνει, – την οποία θα σας τη δώσουμε να την πάρετε, είναι αυτή εδώ, θα σας τη δώσουμε ηλεκτρονικά, θα τη στείλουμε σε κάθε Δήμαρχο – θέλω να σταθώ στο εξής. Δεν μπορεί η ανάγκη να συζητήσουμε πάνω σε αυτό το πόνημα, αλλά και σε άλλα πράγματα που δεν πιάνει, να διαμεσολαβείται μόνο από ένα διάλογο ανάμεσα στον κ. Πατούλη, τον κ. Αγοραστό και τον Υπουργό. Αφορά όλους τους αιρετούς και θα έλεγα αφορά συνολικά την κοινωνία.
Εμείς πέρα από τα ζητήματα του εκλογικού συστήματος για τα οποία δεν θα ήθελα να πω σε αυτή τη φάση κάτι παραπάνω, θεωρούμε αναγκαίο να πάμε ουσιαστικά σε μια νέα τυπολογία των Δήμων. Δεν μπορεί όλοι οι Δήμοι, αντικειμενικά από τη στιγμή που δεν έχουν τα ίδια προβλήματα, να παρέχουν και τις ίδιες υπηρεσίες. Υπάρχουν μειονεκτικοί Δήμοι, υπάρχουν νησιωτικοί, υπάρχουν ορεινοί Δήμοι, που εκεί χρειάζεται μια διαφορετική πολιτική.
Διαφορετικός είναι ένας Δήμος ο οποίος είναι στην ελληνική Περιφέρεια σε μια αγροτική ή ημιαγροτική περιοχή από ότι ένας Δήμος της Β’ Αθήνας. Άρα, χρειάζεται μια κατηγοριοποίηση για να δούμε αντίστοιχες πολιτικές προβλημάτων. Δεν βοηθούν πια οι οριζόντιες πολιτικές οι οποίες εφαρμόζονται αδιακρίτως.
Όλα αυτά έχουμε να τα κάνουμε μέσα σε ένα σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο, που έχει οδηγήσει σε κάθε περίπτωση όπως γνωρίζετε τα τελευταία χρόνια στη συρρίκνωση των πόρων για την Αυτοδιοίκηση. Άρα εκείνο το οποίο οφείλουμε να κάνουμε, πέρα από το να φρενάρουμε να τερματίσουμε αυτή τη μείωση και να δούμε μια πορεία αντιστροφής της, είναι να δούμε πως μπορούμε με τον καλύτερο τρόπο να αξιοποιήσουμε τα χρηματοδοτικά εργαλεία που διαθέτουμε.
Υπάρχουν για παράδειγμα μια σειρά Δήμοι οι οποίοι δεν έχουν Τεχνικές Υπηρεσίες, άρα δεν μπορούν να υποβάλλουν μελέτες. Ποια εργαλεία μπορούμε να τους παράσχουμε εμείς έτσι ώστε είτε να ωριμάσουν, είτε να υποβληθούν μελέτες; Ήδη γίνονται κάποιες κινήσεις οι οποίες θα ανακοινωθούν το επόμενο διάστημα έτσι ώστε να αξιοποιήσουμε τεχνικές δημόσιες Υπηρεσίες μαζί με την ΕΕΤΑΑ, ώστε να παράσχουμε αυτή την υπηρεσία στους Δήμους. Να τους δώσουμε τη δυνατότητα, όχι μόνο να διευκολύνουν την ωρίμανση των προτάσεων, αλλά να αναλάβουν ακόμη και τη διαμόρφωση των προτάσεων που υποβάλλουν για χρηματοδότηση και ως ένα μεγάλο βαθμό ακόμη και την υλοποίηση συγκεκριμένων έργων. Γιατί, επαναλαμβάνω, υπάρχουν περιπτώσεις που όλη αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να τους αγγίξει, Δήμοι οι οποίοι δεν μπορούν να έχουν επαρκείς υπηρεσίες για να υποστηρίξουν τέτοια δραστηριότητα.
Τεράστιο είναι το ζήτημα των αρμοδιοτήτων. Θεωρώ ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την παλιά αντίληψη που ήθελε το κράτος αφέντη ουσιαστικά να ελέγχει τα πάντα. Κατ’ όνομα αυτό μπορεί να επιχειρήθηκε με τον "Καλλικράτη". Υπήρξαν βέβαια οι διορισμένες Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, οι οποίες ουσιαστικά φρέναραν αυτό που ονομάζαμε παλιά αρμοδιότητες οι οποίες έπρεπε να περάσουν στον Α’ και στο Β’ βαθμό. Αλλά, από την άλλη δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε και μια αφελή ρητορική, που λέει ότι «ο καθένας αποφασίζει για τον τόπο του». Τι σημαίνει αυτό; Στα πλαίσια της νομιμότητας, στα πλαίσια του Συντάγματος, στα πλαίσια της ευθύνης της πολιτείας που διαμορφώνει την περιβαλλοντική νομοθεσία, την χωροταξική πολιτική. Δεν είναι δηλαδή κανένας αγάς στον τόπο του, δεν είναι «παπάς στα Γιάννενα» ο κάθε Δήμαρχος. Πρέπει όμως να έχει τον πρώτο ρόλο στο επίπεδο των δικών του αρμοδιοτήτων και να είναι σαφές πως αυτές δεν θα επικαλύπτονται με το Β» βαθμό ή δεν θα στραγγαλίζεται η δική του δραστηριότητα από την κεντρική εξουσία.
Έχουμε πια εμπειρία. Αυτά δεν είναι θεωρητικά ερωτήματα. ‘Εχουμε εμπειρία έτσι ώστε να μπορούμε να δώσουμε συγκεκριμένες απαντήσεις. Πρέπει να δούμε το θέμα της αξιοποίησης της δημοτικής περιουσίας. Μιλάμε για την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου, των Ταμείων για παράδειγμα, αλλά τι γίνεται στο επίπεδο των Δήμων; Έχει καταγραφεί; Υπάρχουν αμφισβητήσεις; Υπάρχουν κληροδοτήματα;
Όλα αυτά εν δυνάμει είναι πόροι προς αξιοποίηση. Προφανώς, επαναλαμβάνω δεν μπορεί ο κάθε Δήμος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους απαιτήσεις, ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να ανταποκριθεί ανάλογα με το μέγεθός του. Και εκεί πρέπει εμείς να δούμε πως θα διαμορφώσουμε τις κατάλληλες συνθήκες έτσι ώστε να περάσουμε στην αξιοποίηση αυτών των δυνατοτήτων από όλους σχεδόν τους Δήμους.
Ξεκινάμε έχοντας ολοκληρώσει αυτή την πρώτη φάση διαλόγου, μια απ’ ευθείας συζήτηση με τον κάθε Δήμο ξεχωριστά, με την κάθε Περιφέρεια με όλους μαζί. Είμαστε ανοιχτοί σε προτάσεις, υιοθετούμε προτάσεις όπου συμφωνούμε, αλλά ταυτόχρονα προφανώς ως Κυβέρνηση κρατάμε για τον εαυτό μας το τελικό δικαίωμα να νομοθετούμε και να κρινόμαστε για τις πολιτικές μας επιλογές.
Δεν βοηθάει ιδιαίτερα την Αυτοδιοίκηση, εάν επηρεασμένη από άλλα κέντρα εκτός του χώρου της, προσπαθεί να δημιουργήσει σαματά, θόρυβο. Διότι πραγματικά λυπάμαι όταν βλέπω μερικές φορές εκ μέρους της ΚΕΔΕ να ακούγονται παρωχημένα συνθήματα, τα οποία δείχνουν ότι δεν αντιλαμβάνονται την κρισιμότητα των στιγμών, αλλά περισσότερο θυμίζουν ότι κάποιοι είναι διατεθειμένοι να υπηρετήσουν την επικοινωνιακή πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.
Και μπορεί στα λόγια ο Πρόεδρος της ΚΕΔΕ να λέει ότι φοράει «την φανέλα της Εθνική Ελλάδος», αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσει τελικά τι φοράει και τι δεν φοράει. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν εκλεγεί άλλοι με ευρείες πλειοψηφίες, άλλοι με μικρότερες, από πολίτες οι οποίοι δεν ψήφισαν ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΠΑΣΟΚ, ούτε Νέα Δημοκρατία, ούτε οτιδήποτε άλλο. Ψήφισαν ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να δίνουν λύσεις στα προβλήματα της περιοχής τους και της Περιφέρειάς τους.
Θεωρώ θετική την παρουσία – χωρίς να συμφωνούμε – της ΕΝΠΕ στο διάλογο, η οποία παρέμεινε μέχρι τέλους και μάλιστα με βάση την τελευταία παρέμβαση των δυο Περιφερειαρχών που συμμετείχαν στην τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής, έκαναν πάρα πολύ γόνιμες προτάσεις, χωρίς να υποτιμούν αυτή τη δουλειά.
Ξέρετε, είναι πολύ εύκολο να μιλάς απαξιωτικά για μια δουλειά, να αναφέρεσαι στα φιλολογικά στοιχεία, στα καλολογικά στοιχεία του κειμένου, όλα αυτά δημιουργούν μια πρώτη εντύπωση. Μπορεί να τυχαίνουν καμία φορά και δημοσιότητας, αλλά στερούνται ουσίας. Σήμερα χρειαζόμαστε σοβαρότητα, υπευθυνότητα από όλους για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα «οδικό χάρτη» βαθιών μεταρρυθμίσεων, την έναρξη αυτής της νέας πορείας για την Αυτοδιοίκηση, μέσα στις δύσκολες συνθήκες όχι ωραιοποιώντας τα πράγματα, όχι τάζοντας πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να κάνουμε, αλλά από αυτή τη διαδικασία θεωρούμε ότι δεν πρέπει να απουσιάζει κανείς. Εμείς πάντοτε θα είμαστε ανοιχτοί, αλλά θα απαντάμε και σε όσους δεν μπορούν τελικά να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων σε όσους δείχνουν κατώτεροι και έχουν διάθεση να παίξουν άλλο ρόλο, από αυτόν που τους έχει αναθέσει ο λαός.
Σας ευχαριστώ. Ο κ. Γενικός φαντάζομαι ότι θα είναι πιο συγκεκριμένος για το περιεχόμενο της μέχρι τώρα δουλειάς που έχει γίνει και μετά θα ακολουθήσουν οι ερωτήσεις.
Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς και από την δική μου μεριά να σας ευχηθώ καλό μεσημέρι και να σας πω εισαγωγικά ότι για μένα σήμερα είναι μια ιδιαίτερη μέρα. Όχι ως Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά ως Προέδρου της Επιτροπής η οποία ανέλαβε το δύσκολο ρόλο να κάνει τη ριζοσπαστική μεταρρύθμιση του Καλλικράτη.
Θυμάμαι και τα 20 χρόνια τα οποία πέρασα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που έζησα τις δυο μεγάλες θεσμικές αλλαγές που γίνανε τον Καποδίστρια και τον Καλλικράτη, όπου είχαν επικεντρωθεί μόνο στο χωροταξικό, το πώς θα μικρύνουν ως αριθμό τους δήμους και τις κοινότητες και είχαν ενισχύσει τα αντιδημοκρατικά στοιχεία και τα συγκεντρωτικά στοιχεία της λειτουργίας τους.
Εμείς θέλαμε σε αυτή την Επιτροπή να αλλάξουμε και να ασχοληθούμε το πώς θα δώσουμε τη δημοκρατία, τη συμμετοχή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ούτως ώστε να την κάνουμε πραγματικά ένα θεσμό πολύ πιο κοντά στον πολίτη.
Έτσι λοιπόν, με αυτές τις σκέψεις, αλλά και το ότι σήμερα παραδίδω δημόσια ως Πρόεδρος της Επιτροπής, με εσάς παρόντες, που ως δημοσιογράφοι ασχολείστε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, στον Υπουργό και πάνω απ’ όλα φίλο και σύντροφο για τρεις 10ετίες, τον Πάνο Σκουρλέτη, αυτό εδώ το πόνημα των 442 σελίδων το οποίο θα το πάρετε όλοι, που πάνω από όλα είναι ένα αποτέλεσμα διεξοδικού διαλόγου στο πλαίσιο της Επιτροπής, ενός διαλόγου το οποίο συνειδητά επιλέξαμε, όπως ξέρετε πολύ καλά, και ζητήσαμε – με νόμο τον οποίο ψήφισε η κυβέρνησή μας πέρσι – τη συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων φορέων, ειδικών επιστημόνων και στελεχών του Υπουργείου γνωρίζοντας ότι είναι μια πολυάριθμη Επιτροπή. Δεν είναι μόνο η Κεντρική Επιτροπή των 27 μελών, είναι και οι 4 υποομάδες από κάτω όπου ενεργοποιήθηκαν γύρω στα 110, 120 άτομα είτε στελέχη του Υπουργείου, είτε επιστήμονες, είτε αιρετά στελέχη της Αυτοδιοίκησης.
Κυρίως όμως θα ήθελα να σας πω ότι το κείμενο των προτάσεων που σας παραδίδω σήμερα, αλλά κυρίως πρώτα απ’ όλα στην πολιτική ηγεσία και στον Υπουργό, είναι προϊόν μιας κοπιώδους και συλλογικής εργασίας των στελεχών του Υπουργείου, των Ειδικών Επιστημόνων που συνεισέφεραν με τις γνώσεις, τις ιδέες, πάνω από όλα με το μεράκι τους και θέλω να το σημειώσετε, απολύτως ανιδιοτελώς και με μόνο γνώμονα την αγάπη τους για το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, χωρίς καμία αμοιβή.
Πρέπει να πω ότι για μένα, και πιστεύω εκφράζω όσους συμμετείχαν σε αυτή την προσπάθεια, ήταν μια άκρως θετική εμπειρία, η οποία εκτός του αποτελέσματός της- το οποίο θα το κρίνετε και για το οποίο, όπως είπε και ο Υπουργός, ξεκινάει σε δεύτερο επίπεδο ένας εκτεταμένος δημόσιος διάλογος – επιβεβαίωσε την αντίληψη που είχαμε και ξέρω ότι σε αυτό συμφωνεί και ο Υπουργός. Άλλωστε το είπε, να εμπιστευτούμε χωρίς κομματικές παρωπίδες πρώτα από όλα την ίδια τη δημόσια διοίκηση.
Ως προς την ουσία τώρα, θα ήθελα μόνο για λίγα λεπτά να ξεκαθαρίσω ότι οι προτάσεις που καταθέτουμε σήμερα καλύπτουν όλο το φάσμα της αυτοδιοικητικής δράσης. Γι’ αυτό θεωρήσαμε πάρα πολύ άδικο, επιτρέψτε μου να το τονίσω και εγώ, που η ΚΕΔΕ κυρίως ασχολήθηκε και μιλούσε μόνο για το εκλογικό σύστημα και της λέω: πρώτον επαναοριοθέτηση των αρμοδιοτήτων μέσω της έννοιας των δημόσιων πολιτικών, ώστε να ενισχυθεί ο θεσμικός ρόλος και η αποτελεσματικότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Τι σημαίνει αυτό; Πρώτα απ’ όλα βοήθεια προς τους πολίτες. Δεύτερο: Άσκηση αρμοδιοτήτων και διοικητικές διαδικασίες. Τρίτο: Διαδημοτικές διαπεριφερειακές και διαβαθμιδικές συνεργασίες. Τέταρτο: Ένα νέο δημοκρατικό εκλογικό σύστημα για την αναλογική συγκρότηση των δημοτικών και περιφερειακών συμβουλίων και ένα απλό και διαυγές σύστημα διακυβέρνησης ανοιχτό, πλουραλιστικό και με νέες διαδικασίες, όπως η συμμετοχή με δικαίωμα λόγου των εργαζομένων στα όργανα, είτε του Δήμου είτε της Περιφέρειας.
Πέμπτο: Ισχυροί θεσμοί ενδοδημοτικής αποκέντρωσης με ουσιαστικό ρόλο και πραγματικές ευκαιρίες συμμετοχής για τις τοπικές κοινωνίες. Απλά θα ήθελα να σας πω, το ξέρετε ίσως οι περισσότεροι, ότι όταν γινόντουσαν τα βήματα από τους 6.500 δήμους και κοινότητες στους 1.025 του Καποδίστρια, ενώ γινόταν ένα βήμα, ανεξάρτητα της κριτικής που κάναμε, αφήνανε και «ουρές» από πίσω, επειδή και το βήμα ήταν άτολμο.
Και όταν από τον Καποδίστρια περάσαμε στον Καλλικράτη και οι 1.025 γίνανε 325, αφήσανε πάλι «ουρές» πίσω. Αφέθηκαν λοιπόν δυο «ουρές» σε όλη αυτή την διαδικασία σαν να τραμπαλιζόταν η πολιτική ανάμεσα στο κάνω το βήμα, κρατάω όμως και το παλιό γιατί ίσως να μην είμαι σίγουρος γι’ αυτό που κάνω.
Με αυτή την έννοια εμείς δίνουμε την ενδοδημοτική αποκέντρωση, ούτως ώστε να μπορέσουμε να ενοποιήσουμε αυτές τις αλλαγές.
Έκτο: Σύγχρονες αμερόληπτες και αποτελεσματικές διαδικασίες εποπτείας των ΟΤΑ.
Έβδομο: Νέοι, ενισχυμένοι θεσμοί και διαδικασίες τοπικής διαμεσολάβησης προς όφελος της προστασίας των δικαιωμάτων των πολιτών.
Όγδοο: Εκσυγχρονισμός της οικονομικής διοίκησης των ΟΤΑ με διαφανείς και αποτελεσματικές διαδικασίες ταμειακής λειτουργίας, είσπραξης των ίδιων των εσόδων των ΟΤΑ.
Ένατο: Αξιοποίηση σε κοινωνική και αναπτυξιακή κατεύθυνση της λιμνάζουσας σε πολλές περιπτώσεις περιουσίας των ΟΤΑ με αυτονόητη διαφύλαξη του δημόσιου χαρακτήρα της.
Δέκατο: Αναβάθμιση της συμμετοχής της Αυτοδιοίκησης στο δημοκρατικό, αναπτυξιακό προγραμματισμό και ενίσχυση του ρόλου της σε όλη την αναπτυξιακή διαδικασία, τόσο στο εσωτερικό, όσο και μέσω διεθνών συνεργασιών.
Όλα αυτά είναι μερικά μόνο από τα θέματα για τα οποία σας καταθέτω σήμερα εκ μέρους της Επιτροπής τις προτάσεις μας ως πυλώνες, αν θέλετε. Σαφέστατα, το είπε και ο Υπουργός και ούτε ήταν και στη διάθεσή μας, η συζήτηση δεν κλείνει, αλλά ανοίγει σήμερα στο δεύτερο επίπεδο.
Κάποια τμήματα της μεταρρύθμισης ήταν πιο ώριμα και έχουν τύχει επεξεργασίας από αυτό το κείμενο που θα δείτε σε μεγαλύτερο βάθος. Ενώ άλλα αντιμετωπίστηκαν σε αρχικό στάδιο, ειδικά όσα χρειάζονται τη συνεργασία των άλλων υπουργείων, διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι αρμοδιότητές της εμπλέκονται με όλα τα Υπουργεία που υπάρχουν. Αυτές οι επεξεργασίες είναι ίσως σε ένα πρώτο στάδιο, θα συνεχίσουμε. Νομίζω όμως ότι κάθε καλόπιστος αυτοδιοικητικός ή πολίτης, ή και εσείς που θα πάρετε να διαβάσετε τις προτάσεις που καταθέτουμε ως Επιτροπή, θα αντιληφθεί ότι έχουμε κάνει ένα πολύ μεγάλο πρώτο, κυρίως όμως αποφασιστικό, βήμα στην κατεύθυνση της ριζοσπαστικής μεταρρύθμισης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Είναι λοιπόν κατά τη γνώμη μου και από τη μεριά μου, λυπηρό που η ηγεσία της ΚΕΔΕ πρώτα απ’ όλα και λιγότερο της ΕΝΠΕ σε μερικές περιπτώσεις, επιλέγουν για ίδιους σκοπούς και άσχετους με τη δουλειά της Επιτροπής και του Υπουργείου, να απέχουν τον τελευταίο καιρό από την προσπάθεια και επιδίδονται σε μια αβάσιμη πολεμική.
Η ζωή όμως προχωράει. Και εμείς είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε. Οι προτάσεις της Επιτροπής αφού παραδοθούν σήμερα και ουσιαστικά και τυπικά στο σύντροφό μου τον Υπουργό και βέβαια σε όλους τους ανθρώπους της Αυτοδιοίκησης όπως είπε, που θα το στείλουμε παντού και θα κάνουμε συσκέψεις παντού και σε όλους όμως συγχρόνως τους ενεργούς και ανήσυχους πολίτες, όχι ως ένα θέσφατο το οποίο πρέπει να το υπηρετήσουμε και να πούμε ότι «αυτό είναι», αλλά ως μια βάση για συζήτηση, προβληματισμό και ουσιαστικό διάλογο για το μέλλον της Αυτοδιοίκησης.
Άλλωστε, οι αυτοδιοικητικοί θεσμοί δεν υπάρχουν για τον εαυτό τους ούτε προς χάριν εκείνων που βρίσκονται κατά καιρούς σε αυτοδιοικητικά αξιώματα. Σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Όταν λέμε λοιπόν ότι η Αυτοδιοίκηση είναι κατ’ εξοχήν λαϊκός θεσμός, εμείς το εννοούμε. Γι’ αυτό και σε τελική ανάλυση, ο καλύτερος, ο αυστηρότερος και ο πιο γνήσιος κριτής της προσπάθειάς μας και των αποφάσεων που θα πάρει πια η κυβέρνηση, θα είναι πρώτα απ’ όλα η ίδια η ελληνική κοινωνία.
Μια κοινωνία που δοκιμάζεται και που παρ’ όλα αυτά συνεχίζει να ελπίζει. Και περιμένει να δει τη χώρα μας να ορθοποδεί. Να αφήνει πίσω το παρελθόν και ν’ αλλάζει σελίδα.
Ευχαριστώ λοιπόν θερμά για την εμπιστοσύνη και τη συνεργασία όλων πρώτα απ’ όλα των στελεχών που σας ανέφερα, που βοήθησαν σ’ αυτή την επεξεργασία. Τον Υπουργό, τους συνεργάτες, τους φίλους, αυτούς που ξενύχτησαν για να έχουμε αυτό το υλικό σήμερα και έκαναν πραγματικότητα μια πολιτική προσπάθεια η οποία έχει τη σημασία της.
Πριν σας πω ότι συνεχίζουμε και θα συνεχίσουμε, θα ήθελα να σας θυμίσω, διότι οι περισσότεροι είσαστε πολλά χρόνια στο ρεπορτάζ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και σας προτρέπω να ρωτήσετε πώς έγινε η μεταρρύθμιση του "Καλλικράτη", από ποιους, σε ποιους χώρους, ποιοι συμμετείχαν και βέβαια και η μεταρρύθμιση του «Καποδίστρια». Από ποιους, ποιοι συμμετείχαν, ποιοι φορείς, αν ήταν ο διάλογος δημόσιος ή ήταν σε κλειστά γραφεία κάποιων πολιτικών που εκείνη την εποχή ήταν στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Εμείς τ’ αντιστρέψαμε αυτά ως διαδικασία. Βάλαμε όλους τους αυτοδιοικητικούς φορείς τους εμπλεκομένους στο να συζητήσουμε μαζί πρωτογενώς τί χρειάζεται ν’ αλλάξουμε στην Αυτοδιοίκηση. Και αυτό είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση που έχουμε αφήσει ως παρακαταθήκη. Θα συνεχίσουμε και θ’ αφήσουμε κι άλλο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Υπουργό και τον κ. Γενικό Γραμματέα. Τώρα κρατάμε ότι το επόμενο διάστημα θα έχουμε επίσης πολλά να λέμε. Να προχωρήσουμε στις ερωτήσεις σας.
Χ. ΒΟΥΖΑΣ («aftodioikisi.gr»): Ήθελα να ρωτήσω, σε σχέση με την Επιτροπή για τη μεταρρύθμιση του "Καλλικράτη", δεν έχουμε δει το πόρισμα, θα το δούμε, αλλά πληροφορίες λένε ότι μέσα στο πόρισμα λέει ότι δε θα πειράξετε το χωροταξικό θέμα, στο οποίο δεν αναφερθήκατε. Θα ήθελα λοιπόν να μου πείτε αν όντως είναι στις προθέσεις σας να μην υπάρξουν αλλαγές στο χωροταξικό.
Και όσον αφορά το θέμα της μη χρονικής ταύτισης μεταξύ ευρωεκλογών και δημοτικών εκλογών, την πενταετία δηλαδή, αν επιβεβαιώνεται αυτό, ότι θα πάμε σε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές κάθε 4 χρόνια. Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σωστά επισημαίνετε ότι δεν αναφέρθηκα στο χωροταξικό, διότι όπως έχει ειπωθεί και σε άλλες στιγμές, δεν είναι στην πρόθεσή μας ν’ ανοίξουμε γενικά αυτό το θέμα. Και πολύ περισσότερο στις δεδομένες συνθήκες για τη χώρα. Θα το ανοίξουμε όμως επιλεκτικά για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως διάφορους νησιωτικούς Δήμους ή ορεινούς Δήμους. Αλλά δε μιλάμε για μια γενικευμένη συζήτηση γύρω απ’ αυτό το θέμα. Υπάρχουν νομίζω κάποιες οφθαλμοφανείς περιπτώσεις που χρήζει να υπάρξει πια ένα επανακαθορισμός στα όρια των Δήμων. Μόνο σ’ αυτές τις περιπτώσεις που σας ανέφερα. Δεν είναι δηλαδή ένα μεγάλο κεφάλαιο που θα μας απασχολήσει και το λέω τώρα από την αρχή για να μην ανοίξει κανενός η όρεξη.
Είναι μια πρόταση αυτή. Το αν δηλαδή θα πρέπει να επανέλθουμε στην τετραετία ή να παραμείνουμε στην πενταετία και στον απόλυτο συγχρονισμό με τις ευρωεκλογές. Θα έλεγα ότι η συσχέτιση των περιφερειακών εκλογών και των τοπικών με τις ευρωεκλογές δεν έχει καμία λογική συνάφεια. Δεν υπάρχει κάποιο επιχείρημα γιατί θα πρέπει να είναι την ίδια ημέρα.
Είναι κάτι το οποίο θα το συζητήσουμε, υπάρχει αυτή η πρόταση που αναφερθήκατε, είμαστε ανοιχτοί στις παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτό το θέμα. Σε πάρα πολλά θέματα όπως θα καταλάβατε, κι αυτό το λέω και για τις επόμενες ερωτήσεις, είναι προτάσεις οι οποίες είναι ανοιχτές σε παρατηρήσεις, αντιρρήσεις και τροποποιήσεις.
Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Είπατε ότι περνάμε στη β’ φάση του διαλόγου. Με ποιους όρους θα γίνει αυτός ο διάλογος; Είπατε δηλαδή ότι θα πάτε εσείς σε Δημάρχους, θα έρθουν Δήμαρχοι εδώ κτλ. Αυτό σημαίνει, ανεξαρτήτως της ΚΕΔΕ, ανεξάρτητα τί θα κάνει η ΚΕΔΕ; Η οποία καλώς ή κακώς είναι το θεσμικό όργανο που συμμετέχει ή δε συμμετέχει, τέλος πάντων που αποφασίζει, εκπροσωπεί τους Δημάρχους.
Κι επειδή μιλήσατε για δημόσιο διάλογο, με ποιους όρους θα γίνει αυτός ο διάλογος και ποιο χρονικό ορίζοντα έχει; Δηλαδή πότε προβλέπεται ότι θα φτάσουμε σε μια τελική πρόταση εκ μέρους της κυβέρνησης;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτός ο διάλογος θα γίνει με τους πιο «πλατιούς» όρους που προβλέπεται, έτσι ώστε να μπορούμε να καταγράψουμε, ν’ ακούσουμε και την παραμικρή διαφορετική γνώμη ή απόχρωση στο χώρο της Αυτοδιοίκησης. Αυτό δε σημαίνει ότι ο καθένας δε μιλάει με βάση το τί αντιπροσωπεύει και το ρόλο του.
Η ΚΕΔΕ παραμένει ο βασικός θεσμικός εκφραστής της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Αλλά φαντάζομαι ότι και κανείς δε μπορεί ν’ αμφισβητήσει την αξία να πάμε να συζητήσουμε και με το Δήμαρχο του Θέρμου και με τη Δήμαρχο της Γαύδου ή του Παρανεστίου, στο οποίο θα βρεθώ την Τρίτη το πρωί για παράδειγμα.
Νομίζω ότι διευκολύνει και φαντάζομαι δεν έχει κανείς αντιρρήσεις επί της αρχής, γιατί προφανώς δε θα μπορούσε να έχει άλλους είδους αντιρρήσεις. Το χρονοδιάγραμμα λοιπόν είναι, όταν μιλάμε για ολοκλήρωση κατ’ αρχήν της πρώτης φάσης, εννοούμε στο επίπεδο αυτής της Επιτροπής. Από κει και πέρα φαντάζομαι ότι και η ΚΕΔΕ θα δουλέψει πάνω σ’ αυτό εάν θέλει, εκτός αν θεωρεί ότι έχει ολοκληρώσει τη δουλειά της η ΕΝΠΕ.
Εμείς σαν Υπουργείο θα δουλέψουμε πάνω σ’ αυτό το πόνημα και θα το εμπλουτίζουμε. Θα γίνονται δημόσιες εκδηλώσεις, περιφερειακές συσκέψεις. Φιλοδοξούμε στα μέσα της χρονιάς, να είμαστε σε θέση να πάμε για νομοθέτηση κάποιων μεγάλων αλλαγών.
Αυτά βέβαια υπό την προϋπόθεση ότι όλα θα βαίνουν ομαλά. Έχουμε μάθει να ζούμε σε συνθήκες μη κανονικότητας και – δεν είναι στην ερώτηση αυτό, αλλά επιτρέψτε μου το σχόλιο- , δεν μπορεί να χάνουμε την καθημερινότητα, δεν μπορεί να χάνουμε τη δυνατότητα να σχεδιάζουμε και να πράττουμε πράγματα, χάριν της μεγάλης εικόνας και αυτής της συζήτησης για την αξιολόγηση της χώρας, η οποία τείνει να τα καλύψει όλα. Δεν μπορεί να χάνεται έτσι ο χρόνος.
Α. ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ («Ελεύθερος Τύπος»): Επειδή είπατε για τα μέσα του χρόνου να γίνει η νομοθέτηση κάποιων αλλαγών και επειδή έχουμε και το αντίστοιχο δεδομένο, όπως το είπατε και εσείς, ξεκίνησε η θητεία σας με μια εξαγγελία σκούπας και τώρα έχουμε αλλαγές που περνούν κομμάτι – κομμάτι σε διάφορα νομοσχέδια.
Υπάρχει πιθανότητα οι ρυθμίσεις οι περί τον "Καλλικράτη", να μπουν σε διάφορα νομοσχέδια; Να διασκορπιστούν; Να γίνει κάποια ομαδοποίηση, θα είναι ένα πακέτο όλα μαζί;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μιλάμε για ένα πακέτο κατά βάση. Τώρα, το αν υπάρξει κάτι το οποίο μπορεί να θεωρηθεί ότι έρχεται λίγο πιο νωρίς, τυχαίο θα είναι. Επαναλαμβάνω το πολυνομοσχέδιο μην το συσχετίζετε με την υπόθεση της αναθεώρησης του "Καλλικράτη".
Σας λέω ότι δεν συσχετίζεται. Νομίζω ότι πάνω – κάτω το τι περιέχει το πολυνομοσχέδιο σας είναι γνωστό, εκεί θα κινηθούμε, δεν θα πάμε σε μια αποσπασματική και κατά περίπτωση μεταρρυθμιστική προσπάθεια. Γι’ αυτό όρισα πριν το χρονοδιάγραμμα.
Γ. ΛΑΟΥΤΑΡΗΣ («Παλμός Γλυφάδας»): Θα ήθελα να ρωτήσω επειδή είπε ο κ. Πουλάκης για μεταρρυθμίσεις που αφήνουν πίσω τους ουρές, κάνετε ένα σαφές βήμα υπονόμευσης του δημαρχοκεντρικού μοντέλου εισάγοντας την αναλογική συγκρότηση των Συμβουλίων Περιφερειακών και Δημοτικών, την ίδια στιγμή όμως –αν ισχύουν οι πληροφορίες που έχουμε από την ΠΕΔΑ- δίνετε στους Δημάρχους έκτακτες σε σχέση με το παρελθόν εξουσίες. Αφαιρείτε δηλαδή την ίδια στιγμή αρμοδιότητες των Δημοτικών Συμβουλίων και τις δίνετε στους Δημάρχους. Αυτό δεν είναι κάπως αντιφατικό; Αν ισχύει αυτό τέλος πάντων, δεν έχω διαβάσει το κείμενο.
Και μια δεύτερη ερώτηση θα ήθελα να κάνω, επειδή μιλάτε για νέους θεσμούς διαμεσολάβησης και καταλαβαίνω ότι σκέφτεστε να επανασχεδιάσετε το θεσμό του Συμπαραστάτη του Δημότη, θα ήθελα να ρωτήσω που θεωρείτε ότι απέτυχε ο θεσμός του Συμπαραστάτη του Δημότη και για ποιο λόγο δεν τον βελτιώνετε, αντιθέτως προτίθεστε από ό,τι καταλαβαίνω να τον αντικαταστήσετε. Ευχαριστώ.
Γ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Ελπίζω ότι όταν διαβάσετε αυτές τις 442 σελίδες θα κρίνετε ότι δεν θα τις είχατε κάνει αυτές τις δυο ερωτήσεις.
Σας λέω λοιπόν ότι η πληροφορία που έχετε από την ΠΕΔΑ δεν τις ξέρω εγώ, αλλά η άποψή μας εμάς και βγαίνει από όλη την πρόταση που κατατίθεται, είναι το δημαρχοκεντρικό μοντέλο να σπάσει. Άρα εμείς δεν δίνουμε νέες αρμοδιότητες στο Δήμαρχο.
Για το δεύτερο θέμα το οποίο θέσατε, ο Συμπαραστάτης του Δημότη και των επιχειρήσεων είναι ένας θεσμός ο οποίος μπήκε στον "Καλλικράτη" το 2010, είναι ένας θεσμός τον οποίο έχουμε τα αποτελέσματά του δηλαδή το ότι παραδείγματος χάριν είναι μόνο σε 45 Δήμους από τους 150 περίπου που θα έπρεπε να έχουν. Έχουμε τα αποτελέσματα των υποθέσεων, το πώς έχει πάει, στην κοινωνία.
Έχουμε κάνει επαφές με το Συνήγορο του Πολίτη που είναι ένας άλλος θεσμός ο οποίος είναι καταξιωμένος κι αυτός στην ελληνική κοινωνία και μέσα από την πρόταση –άμα διαβάσετε- υπάρχουν δύο προσεγγίσεις οι οποίες μας δείχνουν το πώς μπορούμε ένα θεσμό το οποίο δεν θέλουμε να τον καταργήσουμε, το διαμεσολαβητικό ρόλο, είτε να τον ενισχύσουμε είτε να μπορέσουμε να τον παντρέψουμε με τον θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη.
Είμαστε σε ένα διαρκή διάλογο ο οποίος αυτός θα συνεχιστεί όπως θα συνεχιστεί και για όλα τα θέματα.
Η. ΒΙΣΚΑΔΟΥΡΑΚΗ (ΑΥΓΗ): Αναφορικά με την ενδοδημοτική αποκέντρωση που άλλωστε είναι μια από τις οπτικές της αποκέντρωσης, ποια θα είναι η σχέση του Δημάρχου με το Δημοτικό Συμβούλιο; Γιατί γίνεται συζήτηση ότι θα ανοίξουν και τοπικά Συμβούλια σε επίπεδο Δημοτικής Ενότητας και ποιος θα είναι ουσιαστικά ο ρόλος του Δημάρχου και του Διοικητικού Συμβουλίου αν θα είναι λιγότερο ενεργός, δεδομένου ότι στο πλαίσιο της ενδοδημοτικής αποκέντρωσης υπάρχει η σκέψη να ενεργοποιηθούν τα τοπικά Συμβούλια.
Δεύτερον, αν θα προχωρήσει η κατάργηση της Αποκεντρωμένης Διοίκησης και πως βλέπετε την πρόταση των Περιφερειαρχών για απόδοση στις Περιφέρειες των κανονιστικών αρμοδιοτήτων.
Γ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς από τα στοιχεία τα οποία έχουμε και έχουμε μελετήσει, θέλω να σας πω ότι από τους 325 Δήμους στις τελευταίες εκλογές περίπου 100 Δήμοι εξέλεξαν το Δήμαρχο από την 1ηΚυριακή παίρνοντας το 50% συν 1.
Με την πρόταση που καταθέτει η Επιτροπή προς την πολιτική ηγεσία, αλλάζει και η κουλτούρα και ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουν, ψηφίζουν και ούτω καθ’ εξής. Εμείς θέλουμε την 1η Κυριακή να υπάρχουν η έκφραση της κοινωνίας πάνω στις διαφορετικές αυτοδιοικητικές προτάσεις οι οποίες κατατίθενται να ανταποκρίνονται και στο Δημοτικό – Περιφερειακό Συμβούλιο και να έχουν μια αναλογία.
Όπου δεν πάρει καμία αυτοδιοικητική Παράταξη το 50% συν 1 τότε η πρότασή μας είναι τη 2η Κυριακή ανάμεσα στους δυο πρώτους. Άρα μπαίνει το θέμα της συμμετοχής των πολιτών, της συμμετοχής της τοπικής κοινωνίας, το να αποφασίσει το ποιος από τους δυο έχει την ουσιαστικότερη, την περισσότερη κατά τη κρίση του δυναμική, για να μπορέσει να συνθέσει ένα Δημοτικό Συμβούλιο το οποίο θα το γνωρίζει, ή ένα Περιφερειακό Συμβούλιο το οποίο θα το γνωρίζει.
Το δεύτερο, για την ενδοδημοτική αποκέντρωση. Είχα πει προηγουμένως ότι άφηναν «ουρές» όλες οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες γίνονταν. Έτσι είχαμε τους καλλικρατικούς Δήμους, είχαμε τις Δημοτικές Ενότητες οι οποίες ήταν οι πρώην καποδιστριακοί Δήμοι, είχαμε τις Δημοτικές τοπικές Κοινότητες οι οποίες ήταν πριν από τον "Καποδίστρια" Δήμοι και Κοινότητες, όπου ήταν ένα εκλογικό σύστημα και το τι βγαίνανε, όπου έβγαινε ο κεντρικός ο καλλικρατικός Δήμος, όπου υπήρχε από κάτω η Δημοτική Ενότητα και υπήρχαν και τα τοπικά Συμβούλια, ανάλογα του αριθμού και ούτω καθ’ εξής.
Αυτό το μπερδεμένο πράγμα το οποίο ήταν και αντιλειτουργικό και όχι μόνο στην εκλογική διαδικασία αλλά και που σε όλη την τετραετία είτε πενταετία ήταν η Αυτοδιοίκηση, η κάθε Αρχή, εμείς θέλουμε να το αντιστρέψουμε και να δώσουμε ζωντάνια σε όλα αυτά. Π.χ. στις Δημοτικές Ενότητες, δηλαδή του Καποδιστριακούς Δήμους, αποσυνδέουμε το κεντρικό ψηφοδέλτιο από τη Δημοτική Ενότητα.
Στις Τοπικές Ενότητες, τις πρώην Κοινότητες πριν από τον «Καποδίστρια» δίνουμε τα στοιχεία της συμμετοχής των πολιτών, ούτως ώστε με κάποιες αρμοδιότητες να μπορούν να έχουν σημασία και στον προϋπολογισμό αλλά και στις αποφάσεις. Υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία την οποία έχει αναπτύξει η θεματική ομάδα βήμα-βήμα για να μπορέσει να είναι και λειτουργικό αλλά και ν’ αναπνέει η κοινωνία με τη δημοκρατία την οποία ανοίγουμε διάπλατα με τις προτάσεις τις οποίες καταθέτουμε.
Η. ΒΙΣΚΑΔΟΥΡΑΚΗ (ΑΥΓΗ): Για την κατάργηση των Περιφερειακών δεν απαντήσατε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για την Αποκεντρωμένη θέλω να πω δυο λόγια. Όταν υπήρξε αυτός ο θεσμός, είχαν γραφτεί πολλά. Εάν τελικά ήταν μια «ουρά», για να χρησιμοποιήσω τη φράση της συνέντευξης, της κεντρικής εξουσίας η οποία υποδηλώνει μια επιφυλακτικότητα, μια τάση ελέγχου της Αυτοδιοίκησης. Πολύ δε περισσότερο όταν ο αποκεντρωμένος ήταν ένα πρόσωπο το οποίο το διόριζε η εκάστοτε κυβέρνηση.
Εμείς επιχειρήσαμε κατ’ αρχήν όπως γνωρίζετε και δε βάλαμε πολιτικά πρόσωπα σ’ αυτή τη θέση όταν ανέλαβε μετά τον Ιανουάριο του 2015 η κυβέρνησή μας. Βγάζουμε όμως τα συμπεράσματά μας για το ρόλο της Αποκεντρωμένης Αυτοδιοίκησης με βάση την εμπειρία. Τί είναι λοιπόν προτιμότερο; Να έχουμε μια αποκεντρωμένη παρουσία των Υπουργείων εκείνων που χρειάζεται να την έχουν μέσα σε ένα ιεραρχικό πλαίσιο απευθείας από το Υπουργείο ή να υπάρχει αυτό το Σώμα το ενδιάμεσο της Αποκεντρωμένης που να συνθέτει αρμοδιότητες που έχουν να κάνουν με το περιβάλλον, τα δάση και δεν ξέρω τί άλλο υπάρχει αυτή τη στιγμή;
Έχει φανεί ότι υπάρχουν δυσλειτουργίες με τη σημερινή μορφή. Άρα υπάρχει η ανάγκη ν’ αποσαφηνίσουμε ρόλους και ενδεχομένως να πάμε σε ένα σύστημα πια αποκεντρωμένης παρουσίας των Υπουργείων, όπως είναι το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι εκτός Αποκεντρωμένης Διοίκησης. έχει τη δική του παρουσία. Ίσως αυτό είναι πιο αποτελεσματικό. Και βέβαια και να δούμε αρμοδιότητες οι οποίες θα εκχωρηθούν στις Περιφέρειες. Αυτός θα σας έλεγα ότι είναι ένας κατ’ αρχήν σχολιασμός.
Χ. ΔΙΑΜΑΝΤΗ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με τα οικονομικά των Δήμων, πώς εκτιμάτε τη θέση που έχει διατυπωθεί και από την ΚΕΔΕ ν’ αποκτήσουν οι Δήμοι φορολογική εξουσία, προτείνοντας στην κατεύθυνση αυτή να τους μεταφερθεί ο φόρος ακίνητης περιουσίας.
Και το δεύτερο: Εντάξει, δεν άπτεται μόνο το Υπουργείο Εσωτερικών, αν έχετε εικόνα τί θα γίνει με τις κοινωνικές δομές για την αντιμετώπιση της φτώχιας, που είχαν πάρει μία παράταση και έληξε στις 28 Φλεβάρη.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, ποιους πόρους, ποια φορολογική εξουσία πρέπει να έχει ένας Δήμος.
Κατ’ αρχήν να δούμε αν όλοι οι Δήμοι αξιοποιούν τις σημερινές δυνατότητες που έχουν σε σχέση με τους ίδιους πόρους. Δεν κινούνται όλοι με την ίδια ταχύτητα. Υπάρχουν Δήμοι οι οποίοι εισπράττουν αυτά που προβλέπεται, υπάρχουν άλλοι οι οποίοι κάνουν «φιλοδημοτική, φιλολαϊκή πολιτική».
Δεύτερον: Υπάρχει η πρόταση για τη φορολογία των ακινήτων και το κατά πόσο θα πρέπει να περάσει, υπάρχουν και αντίστοιχα ευρωπαϊκά παραδείγματα στους Δήμους. Θέλει μια μελέτη αυτό. Διότι αυτό, αν το κάναμε μ’ έναν αυτόματο τρόπο και άρα αντιστοιχούσε στα έσοδα του κάθε Δήμου με βάση τον όγκο των ακινήτων που έχει στην περιοχή του, θα είχαμε πολύ πλούσιους Δήμους και κάποιους οι οποίοι θα ήταν πάμπτωχοι.
Υπάρχει ανάγκη για μια πολιτική η οποία να εξασφαλίζει πόρους και σε μικρότερους δήμους και ν’ αναδιανέμει και κεντρικούς πόρους. Άρα, νομίζω ότι δε μπορεί κανείς να το επιλέξει μ’ έναν απόλυτο τρόπο αυτό. Και θα δείτε και στις επεξεργασίες της Επιτροπής ότι, περίπου, κινούνται σε μια αντίστοιχη λογική μ’ αυτή που σας περιγράφω αυτή τη στιγμή
