ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

 

Δημοσιογράφος: Παρουσιάζετε και συμβάλατε κι εσείς σε αυτό, μια εικόνα ρήξης με την ΕΚΤ μια εικόνα πολέμου όπως είπατε. Ήταν δόκιμος ο όρος;
 

Ν.Β.: Είναι δόκιμος γιατί βρισκόμαστε εδώ και 3 – 4 χρόνια, σε μία τέτοια κατάσταση. Είναι σαφές ότι ακραίοι κύκλοι που σε μεγάλο βαθμό όμως σφραγίζουν την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς ευτυχώς να την μονοπωλούν και αυτό έχει σημασία, έχουν μία αντίληψη τιμωρητική πολιτική. Προσωπικά πιστεύω και δεν εννοώ μόνο προσωπικά ότι ποσώς τους ενδιαφέρει το ζήτημα το χρηματικό, της έγκαιρης αποπληρωμής, των μεταρρυθμίσεων…
 

Δημοσιογράφος: Είναι πολιτικό λέτε το θέμα.
 

Ν.Β.:  Απολύτως. 100%.
 

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά προκύπτει το δευτερογενές ερώτημα, μήπως έτσι, όλες οι δυσοίωνες προβλέψεις και προεκλογικά που υπήρχαν και που σας έλεγαν κάποιοι ότι θα σας κλείσουν την πόρτα, τι θα κάνετε επ’ αυτού, υπάρχει plan b; Εάν φτάσουμε εκεί τι γίνεται;
 

Ν.Β.:  Πάντοτε υπάρχει το plan A. Το plan A λέει ότι οι πολιτικοί συσχετισμοί στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, στην Ελλάδα το έχουμε καταφέρει, αυτή την στιγμή επειδή μιλάω πολύ ειλικρινά και να θελαν να μας ρίξουν ή να μας αντικαταστήσουν, δεν μπορούν ούτε χούντα να φέρουν βεβαίως, που δε θα θέλανε αλλά ούτε μπορούνε Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ να αναστήσουν για να αναλάβουν την κυβέρνηση. Άρα ο ελληνικός λαός έχει δώσει μια ετυμηγορία, θα έλεγα μεσομακροπρόθεσμη για τον πολιτικό χάρτη της Ελλάδας. Στη δε Ευρώπη, αυτό που φοβούνται ακόμα περισσότερο δεν είναι τόσο η Ισπανία, Πορτογαλία και όλα αυτά που τους πιέζουν σήμερα, είναι οι ίδιες τους οι χώρες. Μη θεωρείτε πως ο Ρέντσι και ο Ολάντ ήταν ευνοϊκά διακείμενοι στην πρώτη φάση της διαπραγμάτευσης για λόγους ιδεολογικούς. Ήταν γιατί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι στο θέμα της λιτότητας της Ευρώπης, πρέπει να σταματήσει η λιτότητα και η στρατηγική της λιτότητας. Εγώ για αυτό είπα ότι ο πόλεμος έχει κοινωνικοταξικό υπόβαθρο και πρόσημο.
 

Δημοσιογράφος: Επειδή ακούμε τις τελευταίες μέρες, το είπε και ο κύριος Βαρουφάκης μετά από μία σειρά άλλα στελέχη, ότι στην έσχατη περίπτωση πίεσης και αδιεξόδου, μπορούμε να πάμε σε δημοψήφισμα ή εκλογές. Κύριε Βούτση, τι θα γινόταν; Ακόμα και αν παίρνατε 60%.
 

Ν.Β.:  Από την πρώτη φάση είχαμε χρησιμοποιήσει τον όρο “πολιτική πρωτοβουλία”. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός είχε πει δύο φορές ότι εάν επιμείνετε εγώ δεν υπογράφω, όπως και η αντιπροσωπεία μας εκεί, και θα ζητήσω να συγκληθεί διάσκεψη κορυφής. Η σύνοδος κορυφής των ηγετών και υπαινίχθηκε ανοιχτά πολιτική πρωτοβουλία. Ήταν με άλλες λέξεις αυτά που συζητιούνται τώρα και που τα ονοματίσατε κι εσείς προηγούμενα. Δεν είναι η καλύτερη λύση. Η Ευρώπη έχει δημοκρατικές παραδόσεις και δημοκρατικό πλαίσιο. Θα πρέπει να γίνονται σεβαστές οι αποφάσεις ενός κυρίαρχου λαού. Αν δεν έχουν πιστέψει ακόμα ότι αυτός ο λαός έκανε την επιλογή του για μία άλλη στρατηγική, για μία άλλη πολιτική, ενδεχομένως να ήταν μια ευκαιρία να το ξαναδούν. Επαναλαμβάνω, δεν είναι η επιλογή μας. Διότι μια τέτοια περίοδος αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να έχει μέσα της δραματικές εκφάνσεις. Πλην όμως, είναι η μόνη δημοκρατική διέξοδος για μία κυβέρνηση σαν τη δικιά μας, που δεν είναι διατεθειμένη να υποχωρήσει, ακριβώς γιατί έχουμε πάρει μία μονοσήμαντη εντολή. Και όχι μόνο γι αυτό. Αν ξέραμε, ξέρω εγώ τον Ιούνιο, ότι κάνεις μία υποχώρηση ακόμα, ενδεχομένως και χαρακτήρα αξιακού σε έναν τομέα, αλλά ότι από τον Σεπτέμβρη ή το Δεκέμβρη, θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα με την έννοια της αντιμετώπισης προς τη χώρα, δηλαδή θα άνοιγε το αναπτυξιακό θέμα και θα λύνανε το θέμα της βιωσιμότητας του χρέους, θα μπορούσε να συζητηθεί. Δεν υπάρχει τέτοια προοπτική, αυτό είναι το πρόβλημα. Άρα με αυτή την έννοια, αυτό που μας ζητάνε είναι, κάντε τώρα την υποχώρηση, συζητήστε τα εργασιακά, μεθαύριο τα ασφαλιστικά, κάντε ένα τρίτο μνημόνιο και για το θέμα του χρέους κάποια στιγμή θα τα πούμε. Αυτό, η δική μας κυβέρνηση δεν μπορεί να το κάνει και δε θα το κάνει.
 

Δημοσιογράφος: Είναι επιλογή σας το ότι προκρίνετε περισσότερο την πολιτική διαπραγμάτευση και όχι τη διαπραγμάτευση όπως σας ζητούν στα νούμερα και στους αριθμούς και στους λογαριασμούς, κλπ;
 

Ν.Β.:  Μα ήταν η παγίδα στην οποία έπεσαν, εκόντες άκοντες, εκεί καθένας θα βρει τις ευθύνες του, τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια οι ελληνικές κυβερνήσεις. Το πρόβλημα ήταν πολιτικό εξ αρχής
 

Δημοσιογράφος: Επειδή όμως οι άλλοι επιμένουν και δε φαίνεται να το δέχονται αυτό.
 

Ν.Β.:  Ναι αλλά δε γίνεται με τους τεχνικούς εμπειρογνώμονες. Να τους δώσουμε τα 6,3 εκατομμύρια που σύμφωνα με τους δικούς τους υπολογισμούς είναι κάτω ή στα όρια της φτώχειας, να μιλήσουν μαζί τους οι εμπειρογνώμονες. Αυτά είναι ανοησίες. Αυτά υπήρξαν μέχρι το 2012 σαν επιχειρήματα, σαν προπαγάνδα, όπως και το ότι θα γίνει bank run, να φοβηθεί ο κόσμος. Πλέον είναι άσφαιρα πυρά εκ μέρους όσων συνεχίζουν και δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των Ευρωπαίων ηγετών αυτή την στιγμή δεν έχει καταλάβει ότι η σύγκρουση είναι για την στρατηγική της λιτότητας, άρα είναι πολιτικό το ζήτημα. Διότι ο Ντράγκι, όταν ανοίγει τις κάνουλες, δεν είναι η άλλη στρατηγική αυτό το πράγμα; Είναι σαφές.
 

Δημοσιογράφος: Και όταν τις κλείνει επίσης.
 

Ν.Β.:  Όταν τις κλείνει προς την Ελλάδα. Άρα και τα δύο είναι πολιτικές κινήσεις και μάλιστα εκτός των κανόνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Των θεσμών.

Δημοσιογράφος: Έχει προκύψει από χθες το θέμα με τον κύριο Χαρδούβελη και με τα λεφτά του που είναι έξω. Μπορεί να είναι νόμιμα, φορολογημένα, δεν ξέρω. Αλλά ήθελα να σας θέσω ένα γενικότερο ερώτημα: δικαιούται ένας δημόσιος λειτουργός, οποιοσδήποτε και σε οποιαδήποτε κλίμακα, όχι να μη φορολογείται για τα λεφτά που έχει έξω, να έχει λεφτά έξω;

Δημοσιογράφος: Έχει προκύψει από χθες το θέμα με τον κύριο Χαρδούβελη και με τα λεφτά του που είναι έξω. Μπορεί να είναι νόμιμα, φορολογημένα, δεν ξέρω. Αλλά ήθελα να σας θέσω ένα γενικότερο ερώτημα: δικαιούται ένας δημόσιος λειτουργός, οποιοσδήποτε και σε οποιαδήποτε κλίμακα, όχι να μη φορολογείται για τα λεφτά που έχει έξω, να έχει λεφτά έξω;

Ν.Β.:  Κατά τη γνώμη μου, την προσωπική πάνω σε αυτό το ζήτημα, εάν είναι για ζητήματα που άπτονται της οικογενειακής κατάστασης και της διευκόλυνσης για τα παιδιά, για θέματα υγείας, ή για μία αγορά ενδεχομένως και βέβαια μπορεί να έχει, εφόσον είναι ανοικτές οι θύρες ως προς τούτο. Αλλά με συγχωρείτε, σε συνθήκες κρίσης, το να βγαίνουν έξω και να κρατιούνται λεφτά, δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα ακόμα και αν έχουν φορολογηθεί πλήρως.
 

Δημοσιογράφος: Φαντάζομαι ότι το κόμμα και η κυβέρνησή σας θα είναι πολύ αυστηρή σε αυτό. Εννοώ και μεταξύ σας.
 

Ν.Β:  Είναι σίγουρο ότι αυτή η κλίμακα των κανόνων, πρέπει πρωτογενώς και από την κυβέρνηση να κανοναρχείτε, να μπαίνει σε έναν δρόμο σωστό.
 

Δημοσιογράφος: Αυτή η τελευταία ιστορία με τη ρύθμιση που επιχειρείται από τον κύριο Βαρουφάκη, με την επιστράτευση νοικοκυρών, φοιτητών, τουριστών, για τον έλεγχο της φοροδιαφυγής, μήπως ήταν ατυχής;
 

Ν.Β.:  Θα σας πω μία έκφραση που ξαφνικά μου ήρθε χθες ότι όλο αυτό δείχνει την αγωνία αλλά και την πρόθεση να πούμε στον αντίποδα αυτού που είχε ακουστεί στην περίοδο της κρίσης ότι “μαζί θα τα βρούμε”. Αν μας έλεγαν “μαζί τα φάγαμε”, τώρα “μαζί θα τα βρούμε”. Προφανώς όλα αυτά πρέπει να μπουν απολύτως μέσα στο πλαίσιο του ισχύοντος δικαιικού συστήματος, των ισχυόντων οργανισμών και μηχανισμών και κανόνων. Αλίμονο εάν, όπως έχει διακωμωδηθεί, πάμε σε μία κοινωνία ρουφιάνων κλπ. Δεν πρόκειται περί αυτού. Νομίζω πως είναι μία διάθεση προτρεπτική και προληπτική και σίγουρα υπάρχουν σε πάρα πολλές χώρες μηχανισμοί έκτακτοι όπου εκατοντάδες άνθρωποι προσλαμβάνονται, συγκεκριμένα όμως και με το σήμα τους, σε συγκεκριμένες περιόδους για να κάνουν αυτή τη δουλειά.
 

Δημοσιογράφος: Θα ομολογήσετε ότι δεν έχετε βρει ακόμα το βηματισμό σας ως κυβέρνηση. Δεν έχουν ακόμα ορκιστεί υπουργοί, υπάρχουν δυσλειτουργίες, παραφωνίες. Δεν επείγει λίγο αυτή η κατάσταση;
 

Ν.Β.:  Θέλω να σας πω ευθέως ότι πρώτον, δεν έχουμε βρεθεί ξανά σε φάση διακυβέρνησης και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Δεύτερον, κάναμε πάρα πολύ γρήγορα πράγματα που άλλες κυβερνήσεις τα κάνουν πολύ πιο αργά, τρίτον, όλα αυτά οι δυσλειτουργίες που λέτε, φαίνονται μέσα σε ένα πολιτικό χρόνο που έχει αλλάξει και αυτός. Σε ένα δεκαήμερο τώρα συμβαίνουν πράγματα που συμβαίνανε αλλιώς σε ένα ή δύο μήνες και άρα τα κενά πολιτικής ή συντονισμού, φαίνονται πολύ μεγαλύτερα. Κάνουμε κάθε προσπάθεια διότι πειραματιζόμαστε κιόλας. Το σχήμα, παραδείγματος χάριν, με τα δέκα υπουργεία είναι πάρα πολύ σημαντικό και εξαιρετικά εκσυγχρονιστικό. Είναι τρεις αναπληρωτές υπουργοί που δεν έχουν ορκιστεί γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν επέτρεπε να είναι παραπάνω από δύο αναπληρωτές υπουργοί ανά υπουργείο. Και άρα χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση, η οποία θα έρθει αμέσως στη Βουλή. Περί αυτού πρόκειται.
 

Δημοσιογράφος: Πότε θα έχουμε την μεταναστευτική πολιτική την επίσημη, την καινούρια, ώστε να μην υπάρχουν αυτά τα παρατράγουδα των τελευταίων ημερών.
 

Ν.Β.:  Κατά τη γνώμη μου, έχει σκιαγραφηθεί πλήρως και στις προγραμματικές δηλώσεις, θυμηθείτε ότι και ο ίδιος ο πρωθυπουργός μίλησε και οι επίσης και το κοινό δελτίο τύπου και την κοινή press conference που είχανε δώσει η κυρία Χριστοδουλοπούλου και ο Γιάννης Πανούσης, όπου είχαν τις αναφορές τους . Θα την εκθέσουν να ξέρετε και μέσα στην εβδομάδα, 12 – 13 του μήνα, στην Ευρωπαϊκή Διάσκεψη, στην Σύνοδο Κορυφής. Αυτά στα οποία για την ώρα έχουν σκιαγραφηθεί δημοσίως και τα ξέρετε πρέπει να προσθέσουμε σε αυτά τη βασική μας σύλληψη, που είναι μία πρόταση για άλλη Ευρωπαϊκή Συνθήκη, επείγουσα πάνω σε αυτά τα θέματα, διότι οι μεταναστευτικές ροές είναι ζήτημα του μέλλοντος. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να είμαστε εμείς και κάποιες άλλες ελάχιστες χώρες της Μεσογείου, οι ανθρωποφύλακες της Ευρώπης. Χρειάζεται το μέρισμα ευθύνης. Αυτή είναι η κεντρική μας γραμμή. Κάθε χώρα θα πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη να περνάνε οι άνθρωποι να πηγαίνουν εκεί. Διότι είναι άνθρωποι που έρχονται από πολέμους, κανείς δε θέλει να φύγει από την πατρίδα του. Αυτό ακριβώς θα πρέπει ως μία διαφορετική στρατηγική, αφορά και στην Σένγκεν και στο Δουβλίνο ΙΙ, να περάσει από την Ευρώπη και πιστεύω ότι και ο κύριος Αβραμόπουλος που είναι καθ’ ύλη, έχει ευήκοον ους, είχαμε κάνει μια πρώτη συζήτηση τηλεφωνικά, αλλά νομίζω ότι θα τεθεί το ζήτημα και από τους υπουργούς μας που θα πάνε μεθαύριο. Από εκεί ξεκινάει η λύση του προβλήματος. Διότι αν δε λυθεί αυτό, αντιλαμβάνεστε ότι το κενοτάφιο, που δεν είναι κενοτάφιο με 3.200 νεκρούς στην Μεσόγειο μόνο το 2014, θα συνεχίσει να γεμίζει. Είναι τα προβλήματα πολύ μεγαλύτερα και ευρύτερα και εμείς τα βλέπουμε στην κλίμακα της Αμυγδαλέζας και της Ομόνοιας.
 

Δημοσιογράφος: Πότε να περιμένουμε την επιχείρηση ένταξης σε κάποιου είδους νομιμότητα, των καναλιών των ιδιωτικών; Και σε ότι αφορά τις άδειες τους και σε ότι αφορά τα χρέη τους.
 

Ν.Β.: Νομίζω το συντομότερο δυνατό. Αλλά πρώτη πράξη θα είναι σε σχέση με την ΕΡΤ, την άλλη εβδομάδα και αμέσως ύστερα αυτά τα θέματα των διαγωνισμών που δεν είναι εύκολα, επειδή ήμουν στην θεσμών και διαφάνειας της Βουλής, είχαμε προκαλέσει τις τρεις αλλεπάλληλες συνεδριάσεις από τις προηγούμενες διοικήσεις της ΕΡΤ και της DIGEA και ξέρουμε όλους τους φακέλους αυτούς και τα νομοθετήματα. Πρέπει να σκάψουμε αρκετά και με σοφή διάθεση και πρέπει να αλλάξει και το ΕΣΡ βέβαια που εκκρεμούν από χρόνια οι παραιτήσεις και οι παρατάσεις. Είναι ένα σύνθετο ζήτημα που πιστεύω ότι τάχιστα θα πρέπει να λυθεί γιατί έχει και δημοσιονομικό όφελος.

 

Δημοσιογράφος: Να μείνω στο τάχιστα που λέτε. Έχουμε ακούσει τις τελευταίες μέρες κάποια πράγματα και από τον πρωθυπουργό και από τον υπουργό Εξωτερικών, ότι αξιοποιούμε ή εκμεταλλευόμαστε ή θα το κάνουμε και τη γεωπολιτική μας θέση, ενταγμένη στην ιστορία της διαπραγμάτευσης. Το έχετε επεξεργαστεί αυτό καλά, γιατί κάπως ακούγεται.
 

Ν.Β.:  Το έχουμε επεξεργαστεί. Το πόσο καλά προσπαθούμε να είναι το δυνατόν καλύτερα. Διότι είναι ηλίου φαεινότερο, έχει πολλές συνιστώσες, παραδείγματος χάριν, το ζήτημα του ορυκτού πλούτου και των υδρογονανθράκων κλπ, ξέρετε ότι ανάλογα με την τιμή τους ανεβοκατεβαίνει και η τιμή των κοιτασμάτων.