ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

Θα μου επιτρέψετε καταρχάς να διαφωνήσω και με τις δύο επισημάνσεις που κάνετε. Οι απολύσεις στο Δημόσιο δεν είναι μόνιμο ζητούμενο της τρόικας, αλλά μία συμφωνία που έχει γίνει από καιρό μεταξύ της κυβέρνησης και των δανειστών της χώρας και η οποία αυτή την περίοδο υλοποιείται. Ούτε αποτελεί «κόκκινο πανί» για την πλειοψηφία των πολιτών, που αντιλαμβάνονται και την ανάγκη να λειτουργήσει επιτέλους η πειθαρχική δικαιοσύνη και να απομακρυνθούν οι επίορκοι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά και το ζήτημα του εξορθολογισμού των κρατικών δομών, με τη συγχώνευση και το κλείσιμο φορέων. Στόχος του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης είναι η δημιουργία μιας αποτελεσματικής δημόσιας διοίκησης, φιλικής προς τον πολίτη και υποστηρικτικής στις επιχειρήσεις και αυτό το στόχο υπηρετούμε με μια σειρά πρωτοβουλιών και παρεμβάσεων.

Απολογιστικά στους μήνες που έχετε την αρμοδιότητα του υπουργείου, σε τι βαθμό θα λέγατε ότι έχουν επιτευχθεί οι στόχοι που έχουν τεθεί, αν λάβουμε υπόψη ότι η τρόικα εξακολουθεί να θεωρεί ότι οι μεταρρυθμίσεις προχωράνε μεν αλλά με αργούς ρυθμούς και επιμένει και στο πλαίσιο της τρέχουσας διαπραγμάτευσης στην εντατικοποίηση τους, ενώ και ο στόχος των απολύσεων που έχει θέσει δεν έχει επιτευχθεί. Όσον αφορά ιδιαίτερα στις απολύσεις είστε διατεθειμένοι να ικανοποιήσετε τις απαιτήσεις της ως προς τον συνολικό αριθμό που έχει θέσει;

Στα μέσα του 2013, η χώρα μας είχε αναλάβει τη δέσμευση να έχει εντάξει 12.500 δημοσίους υπαλλήλους σε διαθεσιμότητα το αργότερο μέχρι το τέλος Ιουνίου 2012, αλλά και να προετοιμάσει σχέδια στελέχωσης των Υπουργείων. Στις αρχές Ιουλίου είχε ένα ολοστρόγγυλο μηδέν. Με συστηματική προσπάθεια και μέσα σε ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα καταφέραμε να βάλουμε μπροστά το πρόγραμμα κινητικότητας και να μετακινηθούν σε αυτό 12.500 υπάλληλοι. Ήδη πολλοί εξ αυτών, όπως για παράδειγμα οι πρώην δημοτικοί αστυνομικοί, τοποθετούνται σε νέες θέσεις στο Δημόσιο, όπου θα μπορούν να προσφέρουν περισσότερα και να αποδώσουν καλύτερα. Ταυτόχρονα, ξεκίνησαν και ολοκληρώθηκαν τα σχέδια στελέχωσης. Για τη δεύτερη φάση του προγράμματος κινητικότητας, έχουν σχεδιαστεί από τα αρμόδια υπουργεία Υγείας και Εσωτερικών και υλοποιούνται δύο σημαντικές παρεμβάσεις, στον ΕΟΠΠΥΥ και στους δήμους αντίστοιχα. Όλοι οι συμφωνημένοι στόχοι, συμπεριλαμβανομένων των 15.000 υποχρεωτικών απομακρύνσεων, θα επιτευχθούν.

Δηλαδή μου λέτε ότι η μεταρρύθμιση του Δημοσίου όπως έχει συμφωνηθεί με τους δανειστές δεν αφορά μόνο την κινητικότητα και τις απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων;

Προφανώς και όχι. Το Δημόσιο χρειάζεται παρεμβάσεις σε πολλά επίπεδα που θα υπηρετούν όμως δύο κεντρικούς στόχους. Την  απλοποίηση των δομών και των διαδικασιών, αλλά και την καλύτερη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού των δημοσίων υπαλλήλων.   Και αυτό απαιτεί πολλές παρεμβάσεις σε πολλαπλά επίπεδα. Σας δίνω μόνο τρία παραδείγματα. Χρειαζόμαστε μια νέα αδιάβλητη διαδικασία επιλογής γενικών διευθυντών που δεν θα περιορίζεται απλά στην τυπική αξιολόγηση συσσωρευμένων προσόντων και εμπειρίας, αλλά θα δίνει και την δυνατότητα σε πιο νέους άξιους υπαλλήλους να διεκδικήσουν αυτές τις θέσεις. Είναι απαραίτητο να προχωρήσουμε άμεσα στην ολοκλήρωση των νέων Προεδρικών Διαταγμάτων που θα απλοποιούν τους οργανισμούς των υπουργείων. Πρέπει να ολοκληρώσουμε την αποτίμηση των πολλαπλών  διοικητικών βαρών για τις επιχειρήσεις ώστε στοχευμένα να περιορίσουμε τη γραφειοκρατία που τις ταλανίζει, κάτι που ήδη προχωράει. Και βέβαια, καμία μεταρρυθμιστική προσπάθεια δεν μπορεί να είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη αν δεν αντανακλά ένα θεμελιώδη πυρήνα αξιών και αρχών που για εμάς είναι η αξιοκρατία, η λογοδοσία και η αποτελεσματικότητα.

Πρόσφατα ο ίδιος παρουσιάσατε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής νομοσχέδιο του υπουργείου σας με το οποίο καταργούνται 23 φορείς και υπηρεσίες του Δημοσίου, εισάγεται νέο σύστημα αξιολόγησης στο Δημόσιο με προκαθορισμένα ποσοστά ανά κλίμακα και επανελέγχονται σε βάθος χρόνου, όλες οι διαδικασίες του ΑΣΕΠ που μετέτρεψαν συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε αορίστου. Αυτό «ερμηνεύτηκε» και «υπολογίστηκε» ως ένα κύμα απολύσεων στο Δημόσιο που αγγίζει χιλιάδες υπαλλήλους οι οποίοι φθάνουν κοντά τις 50 χιλιάδες. Το σχόλιο σας επ αυτού και πότε αναμένεται να ολοκληρωθεί η διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη;

Έχουμε όλοι διαβάσει νομίζω το παραμύθι του Χανς Κρίστιαν Άντερσεν «Τα καινούργια ρούχα του αυτοκράτορα»: Όλοι έβλεπαν ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός, αλλά κανείς δεν το έλεγε και κανείς δεν έπραττε τίποτα. Επί δεκαετίες, λοιπόν, όλοι έβλεπαν ότι η αξιολόγηση ήταν μια τυπική διαδικασία, αφού όλοι σχεδόν οι δημόσιοι υπάλληλοι βαθμολογούντο με άριστα! Βρίσκετε λογικό για  παράδειγμα το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των υπαλλήλων βαθμολογείται με βαθμούς 9 και 10; Είναι όλοι άριστοι; Προφανώς και όχι. Αυτό δηλαδή που συμβαίνει μέχρι σήμερα, αναιρεί τη σημασία και τη λογική της αξιολόγησης και την καθιστά ανούσια, ενώ αντίθετα θα έπρεπε να αποτελεί εργαλείο παρακίνησης για τον αξιολογούμενο και μεγιστοποίησης της απόδοσης του φορέα. Όλοι επίσης έβλεπαν ότι πολλοί οργανισμοί και φορείς του Δημοσίου είχαν εκπληρώσει την αποστολή τους. Εμείς παίρνουμε μια τολμηρή πρωτοβουλία και για την αναδιοργάνωση των δομών του Δημοσίου, με συγχωνεύσεις και καταργήσεις φορέων, και για μία ουσιαστική διαδικασία αξιολόγησης, που φυσικά ουδεμία σχέση έχει με απολύσεις.

Κύριε υπουργέ και όσοι υπάλληλοι βαθμολογούνται κάτω από τη βάση θα απολύονται;  

Όχι. Θέλω να είμαι σαφής σε αυτό. Εξάλλου δεν υπάρχει καμιά συνταγματική πρόβλεψη που να επιτρέπει κάτι τέτοιο, ενώ είναι ξεκάθαρο και στο νομοσχέδιο ότι οι εκθέσεις αξιολόγησης του έτους 2013 δεν θα ληφθούν υπόψη για την τρέχουσα διαδικασία του προγράμματος κινητικότητας. Το να βαθμολογηθεί ένας υπάλληλος κάτω από τη βάση ή με τη βάση σημαίνει ότι δεν αποδίδει στο βαθμό που θα έπρεπε να αποδίδει σε σχέση με τους συναδέλφους του. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι χρειάζεται κάποια παραπάνω υποστήριξη, κάποια παραπάνω εκπαίδευση ή μπορεί να σημαίνει και κάτι πιο απλό: Ότι χρειάζεται μια ειλικρινής συζήτηση με τον προϊστάμενο η οποία να λέει: κοίταξε να δεις εδώ πρέπει να δουλέψεις καλύτερα. Αυτονόητα πράγματα δηλαδή.

Αυτές τις μέρες είναι σε ένταση πάλι το ζήτημα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους με τους ευρωπαίους αξιωματούχους να φαίνεται ότι βρίσκονται σε διαφωνία σχετικά με το «αν» κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει πριν η μετά τις ευρωεκλογές. Ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι η ελληνική κυβέρνηση θα προτιμούσε δεσμεύσεις επί του θέματος να δοθούν προ των ευρωεκλογών. Κατά την άποψη σας πόσο θα επηρεάσει η έκβαση του συγκεκριμένου ζητήματος την εκλογική διαδικασία;

Η χώρα μας, πριν από τέσσερα χρόνια, μπήκε στη δίνη της κρίσης με ένα τριπλό πρόβλημα: Μεγάλο χρέος, μεγάλο έλλειμμα και αρνητικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Χάρη στις τεράστιες θυσίες του ελληνικού λαού και τις προσπάθειες της κυβέρνησης, και το πρωτογενές έλλειμμα και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών όχι απλά μηδενίστηκαν, αλλά φέτος για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια θα έχουν θετικό πρόσημο. Αυτή είναι μια ιδιαίτερα σημαντική επιτυχία, που ανοίγει το δρόμο για την επίλυση του τρίτου προβλήματος: Την ελάφρυνση του χρέους, για την οποία οι εταίροι μας πρέπει να πάρουν σύντομα μια γενναία απόφαση. Πρόκειται για μία κρίσιμη διαπραγμάτευση για τη διαχείριση και τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους και καμία πλευρά δεν πρέπει να επηρεάζεται από την προεκλογική περίοδο.

Επίσης η Κυβέρνηση φαίνεται ότι έχει πολλά επενδύσει στο πολυσυζητημένο «πρωτογενές πλεόνασμα», τόσο για την διαπραγμάτευση με την τρόικα όσο και για τον «κατευνασμό» των πολιτών στο εσωτερικό. Μήπως εν τέλει είναι υπερεκτιμημένο;

Η επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος σημαίνει ότι τα έσοδα του κράτους είναι περισσότερα από τα έξοδα, πριν την πληρωμή των τόκων. Σημαίνει ότι για πρώτη φορά τα δημόσια οικονομικά μας νοικοκυρεύονται. Σημαίνει ότι μία από τις τρεις αιτίες, όπως προανέφερα, που μας έβαλαν στη δίνη της κρίσης, σχεδόν εξαλείφεται. Δεν πρέπει καθόλου να υποτιμούμε τη σημασία του επιτεύγματος αυτού, ούτε τις θυσίες των πολιτών που έγιναν για να το πετύχουμε.

Οδεύουμε προς αυτοδιοικητικές και ευρωεκλογές. Στη ΝΔ το «φαινόμενο» πολλαπλών υποψήφιων για Δήμους η Περιφέρειες έχει πάρει διαστάσεις ξεκινώντας από τον ίδιο τον Δήμο των Αθηναίων. Αυτό δεν αποτελεί εκ προοιμίου μειονεκτική εκκίνηση για την ΝΔ και το εκλογικό αποτέλεσμα που προσδοκά;

Στις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές μόλις προ ολίγων ημερών δημοσιοποιήθηκαν οι προτιμήσεις των κομμάτων σε συγκεκριμένους υποψηφίους. Στις εκλογές για το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο ακόμα δεν έχει αποσαφηνιστεί πλήρως το εκλογικό σύστημα με το οποίο θα διεξαχθούν. Ας κάνουμε λίγο υπομονή πριν βγάλουμε οποιαδήποτε συμπεράσματα. Σε κάθε περίπτωση, εκτιμώ ότι οι επιδόσεις της Νέας Δημοκρατίας σε όλες τις κάλπες θα είναι υψηλές.

Βλέπετε ορατό το ενδεχόμενο μετά τις ευρωεκλογές να οδηγηθούμε σε εθνικές λόγω αποτελεσμάτων αλλά και της ισχνής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας που έχει η Κυβέρνηση σε συνδυασμό με την «αδυναμία» στην οποία βρίσκεται το ΠΑΣΟΚ;

Νομίζω ότι τόσο τακτική συζήτηση για σενάρια πρόωρων εκλογών δεν γίνεται σε καμία άλλη χώρα του κόσμου. Τόσο οι εκλογές για το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο όσο και οι δημοτικές εκλογές γίνονται σταθερά κάθε πέντε χρόνια. Δεν δρομολογούν πολιτικές εξελίξεις παρά μόνο στα ευφάνταστα μυαλά κάποιων. Είναι οι ίδιοι που είχαν προβλέψει σε κάθε ευκαιρία την κατάρρευση της κυβέρνησης για να διαψευσθούν πανηγυρικά από τις εξελίξεις. Σε κάθε περίπτωση η συζήτηση για πρόωρες εθνικές εκλογές βλάπτει το κλίμα σταθερότητας το οποίο καταφέραμε με μεγάλο κόπο να οικοδομήσουμε. Εμείς ξεκαθαρίζουμε χωρίς περιστροφές ότι εθνικές εκλογές θα γίνουν το 2016 όταν λήξει η συνταγματική θητεία της κυβέρνησης.

Για την περιβόητη γραφειοκρατία που πνίγει εδώ και δεκαετίες τους πολίτες και τις επιχειρήσεις τι σκοπεύετε να κάνετε;

Το γκρέμισμα της γραφειοκρατίας γίνεται σιγά – σιγά. Γίνεται καταρχήν με το να εντοπίζουμε διαδικασίες οι οποίες είναι περιττές, διαδικασίες οι οποίες μπορούν να απλοποιηθούν και οι οποίες δεν εισφέρουν ουσιαστικά, δεν προωθούν το δημόσιο συμφέρον και μια τέτοια περίπτωση είναι και η οριζόντια κατάργηση της επικύρωσης των αντιγράφων όλων των δημοσίων εγγράφων, που θα ισχύσει με την ψήφιση του σχεδίου νόμου που συζητείται αυτές τις ημέρες στη Βουλή. Πολύς κόσμος θα γλιτώσει από μια περιττή ταλαιπωρία. Δεν θα χρειάζεται να πηγαίνει στα ΚΕΠ ή σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες να επικυρώνει ένα αντίγραφο, να χάνει χρόνο αυτός και ο εργαζόμενος του ΚΕΠ. Θα προσκομίζει απλά ένα ευκρινέστατο αντίγραφο στη δημόσια υπηρεσία. Νομίζω ότι αυτό είναι μια σημαντική τομή, η οποία θα απελευθερώσει και χρόνο υπαλλήλου και θα διευκολύνει και τους πολίτες. Ακόμη καταργούμε από 1η Ιουλίου 2014 την υποχρέωση δημοσίευσης στο ΦΕΚ των τροποποιήσεων καταστατικού και των ετήσιων ισολογισμών Α.Ε. και ΕΠΕ. Με τις ρυθμίσεις αυτές επέρχεται σε μεγάλο βαθμό μείωση των διοικητικών βαρών των πολιτών και των επιχειρήσεων κατά τις συναλλαγές τους με φορείς του Δημοσίου, με άμεση συνέπεια την ταχύτερη και χωρίς κόστος εξυπηρέτησή τους, αλλά και ελάφρυνση του έργου των διοικητικών αρχών.

Πιστεύετε με την εικόνα που έχετε σχηματίσει ότι υπάρχουν περιθώρια να στενέψουμε ακόμη τα όρια του κράτους; Σε ποιους τομείς εκτιμάτε ότι μπορεί να συμβεί αυτό; Και πώς μπορεί πρακτικά να υλοποιηθεί ένας τέτοιος σχεδιασμός;

Το μέχρι σήμερα μοντέλο ανάπτυξης που υπήρχε στην Ελλάδα χρεοκόπησε και μαζί του χρεοκόπησε και η χώρα. Το ζητούμενο πλέον είναι να κτίζουμε, με πρόγραμμα και σχέδιο. Πιστεύω ότι δυο είναι εκείνοι οι βασικοί πυλώνες πάνω στους οποίους πρέπει να οικοδομήσουμε για να δημιουργήσουμε ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης. Ο ένας είναι η δημιουργία μιας ανταγωνιστικής οικονομίας και ο δεύτερος η δημιουργία ενός αποτελεσματικού κράτους. Αυτό κάνουμε για το δημόσιο στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Κοιτάμε τις δομές, τις διαδικασίες και το ανθρώπινο δυναμικό, έτσι ώστε να φτιάξουμε ένα δημόσιο που να προσφέρει υπηρεσίες υψηλής ποιότητας στους πολίτες και στις επιχειρήσεις. Ένα δημόσιο φιλικό και αποδοτικό, που να σέβεται τα χρήματα του έλληνα φορολογούμενου.